2ch 真如苑から、脱会させたい｡ 401-500
最終更新：
semicircle 2008年12月09日(火) 17:45:11
2ch 真如苑から、脱会させたい｡ 301-400 へ
401 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/26(月) 20:41
＞328
バカ？
402 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/26(月) 21:58
＞４０１氏
３２８はバカじゃないと思います。
クラスに１人はいたじゃないですか、知識あっても人望ないヤツ。
403 名前： 名無しさん＠1周年 投稿日： 2001/02/26(月) 22:00
４０１はそゆことしか書けない人で〜す
人のことを言えないネッ！！
404 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/26(月) 22:09
＞４０３。でも３２７のレスに「＞バカ？」ってかいてたの３２８だぜ
405 名前： 名無しさん＠1周年 投稿日： 2001/02/26(月) 22:31
俺はや・ざ・わ。Ｏｋ！
406 名前： 328 投稿日： 2001/02/26(月) 23:00
状況によっては理屈など何の足しにもならんしな。
どの辺がバカなのかも書いてくれると私の糧となるのだが。
というよりもいくら脳みそに詰め込んでも次々と
知らないことが出てくるな、地獄にはまった気分だ。
407 名前： 投稿日： 2001/02/27(火) 15:34
＞３２８さん、素朴な疑問です。
仮に、エホ如苑という宗教があったとします。
そして、あなたの最愛の人の両親がそこに入信しています。
その人は勝手に家族入信させられていましたが、逆らうのも面倒だし、
現在無職で食べさせてもらってるということもあり、
「それで親が喜ぶなら、別に良いか！」と問題にしませんでした。
ある日その人が事故に遭ってしまい輸血が必要だということになりましたが、
両親は信仰を理由に輸血を拒否し、その人は死んでしまいました。
それでもあなたは「その人たちにとってはそれが正しい選択なのだから仕方ない」
と納得し、割り切ることができますか？
因みに私は、法律というものは恨めしさの程度によって決まるものだと
思ってます。
408 名前： >392 投稿日： 2001/02/27(火) 17:01
じゃあ何故
409 名前： HANage 投稿日： 2001/02/27(火) 17:40
＞３２８さん
価値基準の違う者たちの議論が水掛け論にならないためには
どうしたら良いのか、無知な私にわかりやすく教えていただけませんか？
よろしくお願いします。
410 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/27(火) 20:11
＞328
あなたの話はあなたの小さな世界の話に留まってしまっています。
もっと広い視点から話が出来ませんか？
引用された内容が、かなり極端ですよ。
無理にまわりくどい言い回しをしないで、ストレートに表現できませんか？
これはあなたの表現能力の問題だと思いますが、いかがですか？
411 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/27(火) 22:21
＞３２８
＞信者ではない。さらに｢真如苑｣など何のことかしらぬし、興味も無い。
＞ただ一般的に｢洗脳｣騒動には興味がある。
＞そして議論が好きであるので、私の信条がどうであろうが
＞可能性としてどちらが正しかろうが対抗する立場をとることが多い。
＞異論者がいなければ議論は面白くない。
＞そうそう、議論に食いつかせる常套手段だよな、それ
・・・３２８さんて議論好きで相手探してただけみたいだよ。
自分がすごーいって自慢したかっただけかもナー。
どこのスレでもよかったんじゃない？悪食のブラックバスみたいなもんだ
412 名前： 328 投稿日： 2001/02/28(水) 02:56
歴史に起こったことについて｢感情的な｣評価はしないことにしている。
戦争でが何万人虐殺されようが｢最愛の人｣が死のうが、それは変更不能な歴史である。
事実は変えられない。しかし、事実認識は変えられる。そこで評価も様々である。
常にその時に考えられる｢最善｣を尽くすべきである。
それしかない歴史(或は現在)を変更する手段など知らぬ。
もっとも｢未来の歴史｣が必然的であるかどうかも知らんが。
もし、倫理(人の行い)として何が好ましいかということであれば、
それはそれぞれの人の価値観が決定することである。
人はどのような形であれ己を信じるしかあるまい。
しかし｢割り切れ｣なかったとしてどうしようというのか？
何かを恨むのか？｢最愛だった人の両親｣を？｢エホ如苑｣を？
｢その創始者｣を？｢エホ如苑の人々｣を？
｢エホ如苑を生み出した社会｣を？エホ如苑を｢弾圧しなかった人々｣を？
そして、意志薄弱であった｢最愛の人｣を？
そのように多くの事実から因果を恣意的に割り出し、そこに関わった人を
特に抽出に恨むことは｢妥当｣なのか？何が逆恨みでないなどということが出来るのか？
更には、何かを恨んで解決することなのか？最愛の人を殺した者がいるとして
その者を恨んで或は仇を討ったとしてもそれによって恨みは晴れるのかね？
それでも、それが彼らの信条であるならば人々は恨むしかあるまい。
私は｢無駄｣であると考える。全てはその人の｢心持｣次第と考えるからだ。
しかしそれが｢真理｣であるとはいえない。
413 名前： 328 投稿日： 2001/02/28(水) 02:57
なぜ法律が登場したのかが分からんが、法論は様々であって一概に
決められるものではなかろう。私もよくは知らぬ。
応報感情への配慮が最優先と考る者や、刑罰の原則は応報であるという者ももちろんいる。
しかし、この大人数の社会において全ての人の応報感情に配慮などという事が
可能であろうか？人によって｢恨みの深さ｣は異なるだろう。
さらには｢エホバの証人｣や｢真如苑｣などの倫理観の異なる人々もいる。
全ての人の感情を満足させることがほぼ不可能であるのは
世界の民族・宗教紛争状況を調べれば分かるだろう。
それでは何をもって、立法の基準となすか？
思えば我々は｢理由無く｣存続を善しとするのではないか？
絶滅を最悪の状態と考えて、全体の安定な存続を最優先することが
妥当ではないだろうか。もちろんその時により多くの人々が
どのような時にどの程度の恨みを感じるのかが考慮されるのは
｢安定な存続｣条件から当然だ。
414 名前： 328 投稿日： 2001/02/28(水) 03:00
その方法が分かったら、ノーベル平和賞ものだろうな。
全ての紛争が解決される可能性があるのだからな。
なおその存在に関しては否定的意見が多い。
現在行われている逆洗脳(reprogramming)がかなり過激なものであることは
ご存知だろう。監禁し、｢異思想｣のものとの接触を絶たせ、
ひたすら矛盾を突き、或は無理に説き伏せ、それを何日も継続させることにより
｢間違っていた｣と｢思い込ませる｣作業をするのだ。
もし失敗すれば逆に訴えられる可能性(刑法沙汰にもなり得る)があり、
行う側にはかなりの覚悟が必要だ。行うものも行われるものも｢無傷｣ではすまない。
いわゆる過激なカルトが洗脳に行うのと同じ方法をとる。
しかし、今はそれ以外の｢穏やか｣な手段も必ずしも効果をあげないわけではない。
オウムの時のビラ配り運動や、(他の宗教でも)教義に矛盾を
感じて(自ら)脱退したという人がいることは周知である。
このあたりの過程(矛盾を感じるなど)に注目すればその方法が
見つかるかも知れぬ。
ただ、無理に矛盾を突けば怒って他人の話を聞かなくなる傾向が
人にあることには注意しなければならない。このスレでも同じようなことが起こっているな。
415 名前： 328 投稿日： 2001/02/28(水) 03:01
絶対的倫理を否定するものは相対主義を否定しきれないということと、
異文化異思想の者の間での対話は成立し難いということ。
よって、説得という方法は無駄に終わる公算が高いということだ。
また以上から
＞あなたの話はあなたの小さな世界の話に留まってしまっています
＞引用された内容が、かなり極端
＞もっと広い視点
などという事も根拠をもって言うことが難しいこともいえる。
＞無理にまわりくどい言い回し
むしろ簡潔だと分かり難いと考えている。
416 名前： ハマチャン 投稿日： 2001/02/28(水) 03:34
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣＼
（ ´∀｀） ＜ ｜
（ Λ_Λ ｜ 入れ食いじゃん！ ｜
｜ ｜（´∀｀）＜ ｜
（＿_）_（＿,__） ＼＿＿＿＿＿＿＿／
417 名前： >392 投稿日： 2001/02/28(水) 14:02
328氏の言うことは重々承知でそれでもやってるわけでしょ。
そして、そこから”駄目なもんは駄目”とわかるやつだっているわけよ。
328さんの言うことはワイルドカードの論理で、
「だから他人のことはほっとけよ」って論理なのさ。
でも全ての人口がそれをやったら、議論から得るものってのもなくなるしね。
無駄に近い作業だとわかってやってるから「どう解らせるか」とういう工夫を
考えるのだし（相手は絶対的な価値だと思ってるものを「それは相対的な価値だよ」という
説明をするのだから・・【ここではその議論の対象物が”絶対的”か”相対的”かは論じない】）
とりあえず、BBSがなぜあるか、ってことだよ。
328さんの言ってることは特別なことじゃなくて
皆わかってることさ。永遠のテーマだもの。
でもそれを言ったら、”迷惑かけても、かけられても、ほっとけ”でおわっちゃうでしょ。
それじゃこまる、もしくはそれじゃ駄目だということでBBSが発達してるわけだしね。
328さんはとりあえず別BBSで”絶対的価値と相対的価値”について講釈してくれたほう
がいいような気がするんだけど。
皆”絶対的価値と相対的価値は人の価値観による”という大前提はすでに
踏まえて書き込みしてわけだから。
418 名前： >392 投稿日： 2001/02/28(水) 14:09
328氏はなんでこんなに夜更かしなの？
不眠症？
419 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/28(水) 22:14
＞418
たぶんただの暇人。
420 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/28(水) 22:32
＞４１８
そしてさみしがりやさん
421 名前： 328 投稿日： 2001/03/01(木) 00:08
＞「だから他人のことはほっとけよ」って論理なのさ。
どう読んだらそうなるんだ？さっぱり分からぬ
＞でもそれを言ったら、”迷惑かけても、かけられても、ほっとけ”で
＞おわっちゃうでしょ。
その理論が分からぬ。どう推論したのだ。教えてくれ
もし、あんたの価値に｢価値が相対的ならば説得は無駄｣というドグマがあるならば
その｢証明｣は如何に？
＞相手は絶対的な価値だと思ってるものを
＞「それは相対的な価値だよ」という説明をする
それは無謀だ。相対主義は相対主義によって絶対にはなり得ない。同様にして
＞皆”絶対的価値と相対的価値は人の価値観による”という大前提はすでに
＞踏まえて書き込みしてわけだから。
ということも｢大前提｣となるにはそれを｢絶対｣であると信じなければならない。
ここでの書き込みを見ていると、そう｢認識｣している人は少ないように見えるが
＞「どう解らせるか」とういう工夫を考える
そうするべきだと主張している。
それだけが目的に対する｢無駄ではない｣確固たるテーマであると考えている。
＞絶対的価値と相対的価値は人の価値観による
何を言っているのか分からぬ。解説してくれ。
｢ある価値を絶対的価値と暗に認識するか
相対的価値と認識するかは人の価値観による｣というなら分かる。
＞BBSがなぜあるか
何の話？
422 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/01(木) 03:11
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣＼
（ ´∀｀） ＜ ｜
（ Λ_Λ ｜ 今日もいい ｜
｜ ｜（´∀｀）＜ 食いっぷりだね ｜
（＿_）_（＿,__） ＼＿＿＿＿＿＿＿／
423 名前： いまだ信者 投稿日： 2001/03/01(木) 12:02
328の３９９の引用
あーー、自分の事言ってるんだ。
424 名前： アムロ レイ 投稿日： 2001/03/02(金) 03:23
エゴだよそれは！！！age
425 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/02(金) 12:32
328はここの真如苑に対しての議論を
止めさせたいだけなんじゃないの？
＞わからせる為の工夫
やってるんじゃない？みんなそれぞれ。
家庭や会社や学校やネットでね。
そのやり方は千差万別だからいいのじゃないの？
328さん。
何度も言うけど328さんはここでの”真如苑に関する”議論をやめさせたいの？
あなたの理屈だと「止めろ」にいきついちゃうね。
更には「試行錯誤もやめろ」といってることになる。
じゃあこう言おう。
「真如苑の価値観が全き善ではないということをわかってもらう。
更には”自分らのの価値観が全き善であるという価値観をうえつける団体”
を脱会させる方法を試行錯誤しているところだから
邪魔しないで」
426 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/02(金) 13:36
＞ということも｢大前提｣となるにはそれを｢絶対｣であると信じな
＞ければならない。
相対主義を突き詰めると、確かにこういうことになるかもしれ
ないね。論理的には。
しかし、この発言自体も相対化されてしまうことになる。
行き着く先は、言葉が抑止力を持たない世界だ。
教義も相対的、批判も相対的、どの意見も相対的。
結局すべては個人の価値観の赴くままに勝手にやれという世界。
まあ実態はそんなものなのかも知れぬが、それを言ってしまったら
掲示板での議論は意味をなすまい。
328自身が相対主義者なのは明白だから発言にそう矛盾があるとは
思えないが、実際にやっていることは殆ど「他人の発言を捉え、
相対主義の見方で組替えて相対化し、結局個人の言いたいことを
薄めている」にすぎないと思える。
世間ではこれを「あげあしを取る」とか「茶々を入れる」という。
結局、荒らしと言われてもやむを得ない部分はあるだろうな。
427 名前： ４０８ではないけれど 投稿日： 2001/03/02(金) 14:53
＞３２８さん
なぜ>>408には答えないの？
428 名前： 投稿日： 2001/03/02(金) 15:19
＞＞「だから他人のことはほっとけよ」って論理なのさ。
＞どう読んだらそうなるんだ？さっぱり分からぬ
私も、３２８さんは「だから他人のことはほっとけよ」
と言いたいんだと思ってた。違うの？
違うのだとしたら、なにが言いたいの？
429 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/02(金) 18:19
あ、同じこと思ったヒトがいた・・・。
わたしも「真如苑側はここの議論をやめさせたいがために
出した理屈」と感じたよ。
430 名前： 名無し 投稿日： 2001/03/03(土) 02:28
ううむ、当たり前のことをそんなに偉そうに言われてもね･･･
みんなね、328の考えはよくわかってるのよ。あんだけ書き込んでんだから。
で、｢お前の言ってることはつまらん｣と思ってるのよ。
つまんないことしか言えないのに出しゃばってくる奴ってウザイでしょ？
もう、このスレにおける328のキャラは｢ただのウザイ奴｣になってしまっている。
だから｢荒らし｣呼ばわりされちゃうわけです。まあ、当然だが。
｢わかってない｣って言うかもしれないけど、あんだけ色々書いてそれでも
誤解されてるというのなら、それは328の文章力の問題であります。
この議論に勝ち負けはありません。おりるか続けるかです。
続ければ自分を変えていくことができますが、
逆に言えば変わらない奴が乗りつづけていても意味はないのです。
むしろこの乗り物の運行のジャマになります。
431 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/04(日) 11:22
ホントに流行らないね。あげ！
432 名前： ：名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/04(日) 22:00
ところで３２８も消えたナー。
虚無僧＝山幸彦＝３２８だったのかな？
またーりしてきたのう。。。。
433 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/04(日) 22:10
信者ががんばらなけりゃ
どっぷり沈んでしまう。
434 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/04(日) 22:24
まっとうに議論していた信者はいないんじゃないのか。
いままでだって、易者だのペルー人だのいただろ。
でもこなくなっただろ？おれとしては、
教主がいつ参入するか待っていたんだけどよー
435 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/04(日) 23:00
＞教主がいつ参入するか待っていたんだけどよー
そいつは無理だろ。
パソコン使えそうに無いし、
蚊の鳴くような声で
｢クリックってなんですか？」って
聞いてそうだし・・・・・・・
436 名前： 投稿日： 2001/03/05(月) 11:12
なぜ３２８は出てこないんだろう？
やっぱり真如苑の関係者だったのかな？
437 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/05(月) 13:01
良いふうに解釈しよっか。。
328さんはBBSにカキコする人間、もしくはどこかの宗教の信者は
「価値観とは相対的なものである」という大前提を知らないのだ、、、と思っていたんだよ。
その大前提ありきで自分の言うことの正当性、、というよりは
現実性を議論しているとわかったので（これがむずいわけだ）
クドく言わなくなった・・・・と。
438 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/05(月) 18:20
お力で速攻できるんじやないの？
そいでさ、内外時報に
「１０年来ＰＣを使っている人のような鮮やかな手つき・・・」って
写真入りで載ってしまうのさ。
439 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/05(月) 19:57
＞438
ありそうでコワイ・・・・・・
440 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/05(月) 20:04
ふにゃ？？？
＞328さんはBBSにカキコする人間、もしくはどこかの宗教の信者は
＞「価値観とは相対的なものである」という大前提を知らない
＞のだ、、、と思っていたんだよ。
つうことは、この人も逝っちゃってたってこと？
もしくは、自分で使ってる道具（相対的な見方）がどういう
ものか知らなかったということになる？
・・・『××に刃物』・・・？？？
441 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/05(月) 20:43
ずーっとシカトしていたら、母が苑の話をしなくなった。
子供に何いってもムダと思い始めたんだろう。
442 名前： 328 投稿日： 2001/03/05(月) 22:27
私は一度も相対主義が｢真｣であると主張していない。
だから、｢大前提｣にもなり得ない。
相対主義を信奉する絶対主義者とは考えないでほしい。
ただ、相対主義という考え方が成り立つならば
｢大前提｣が有り得ないと言う事を述べているだけである。
もちろん相対主義を認めない者には｢大前提｣はありえる。
だから、ここで｢当たり前｣であるとか｢大前提｣であるというような言葉を
｢大前提｣として使っている者が｢絶対主義者｣であるということは
確実に言える。これは単なる推論である。
このような議論で私が常に欲するものは議論における｢前提｣、
すなわち前提となる仮定と利用できる論理でそれ以外は無い。
｢当然｣だがこれが確立しなければあらゆる会話が成立しない。
443 名前： 328 投稿日： 2001/03/05(月) 22:44
＞更には”自分らのの価値観が全き善であるという価値観をうえつける団体”
＞を脱会させる方法を試行錯誤しているところだから
＞邪魔しないで」
文章読む気無いだろ。その発言に使われている｢推論規則｣｢前提｣が
大域で通用しないことは前に述べたとおり。よって、(私からすれば)｢独り言｣にしかならない。
444 名前： 328 投稿日： 2001/03/05(月) 22:45
この表現は明確でない。他の言葉で簡潔に述べよ。
また明確でないために、
＞実際にやっていることは殆ど「他人の発言を捉え、
＞相対主義の見方で組替えて相対化し、結局個人の言いたいことを
＞薄めている」にすぎないと思える。
絶対的信奉をもとに誤った議論をしていたところに正論が入ってきたために
それまでの議論が無駄になった。その結果、
｢個人の言いたいこと｣が｢薄｣まったと取れないことも無い
どの解釈も｢証明｣不可能だ。
両者の違いを簡潔に述べよ
445 名前： 328 投稿日： 2001/03/05(月) 22:48
今までのレスからわかると思うが、
｢どのような理由言い分であれ、あんたが納得するかどうかは私には関係ない｣
といったところだ。
446 名前： 328 投稿日： 2001/03/05(月) 22:48
あえて言えば｢328は気にいらない｣といったところか。一応レスすると、
＞｢わかってない｣って言うかもしれないけど、あんだけ色々書いてそれでも
＞誤解されてるというのなら、それは328の文章力の問題であります。
頭の悪い中学生のような発言だな。｢俺がわからんのは先生が悪い｣ってやつな。
＞この議論に勝ち負けはありません。おりるか続けるかです。
＞続ければ自分を変えていくことができますが、
＞逆に言えば変わらない奴が乗りつづけていても意味はないのです。
＞むしろこの乗り物の運行のジャマになります。
なんかのキャッチコピー？
マスコミなどの影響を色濃く感じるね。
ってところだな。
447 名前： 426 投稿日： 2001/03/06(火) 01:58
328へ
＞この表現は明確でない。他の言葉で簡潔に述べよ。
普通の人はこれで理解する。己で考えよ。（敬語を習ったのなら、
ちゃんと依頼するように）解らなければそう述べよ。
＞ 絶対的信奉をもとに誤った議論をしていたところに正論が入って
＞きたためにそれまでの議論が無駄になった。
「正論」と思うはしばしば本人のみなりというのが、そなたの主張なり。
無駄かどうかはそなたの判断するところに非ず。
単に論旨を無視した「困ったちゃん」が乱入してきたために皆迷惑している。
そう思ってみては如何？
＞その結果、 ｢個人の言いたいこと｣が｢薄｣まったと取れないことも無い
＞どの解釈も｢証明｣不可能だ。 両者の違いを簡潔に述べよ
当り前のこと。解釈は必ずしも証明を要さない。
理解できないのなら自分で考えよ。或いはもう少し丁寧に
解説を依頼するように。同じく、理解できぬなら正直に。
その手の「議論もどき」は一番楽なり。すべてを打ち返せば良いのだ。
つまらん・・・。
448 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/06(火) 02:17
＞328
はっきり言って邪魔。
自分の理論ぶち上げたいだけなら
自分で新しいスレ立てたら？
449 名前： 328 投稿日： 2001/03/06(火) 23:27
｢ニュートンのりんご｣のよく言われる意味を今一度考えてみなさい。
ソクラテスの生涯を知るもまたよし。
＞個人の言いたいことを薄めている
この意味を｢明らか｣にするためには、まず｢議論｣を定義せよ。
次に議論において意見が｢優勢｣であるとは何かを定義し、
優勢であることが｢正しい｣ことを意味するか、関連があるならば
どのように関連しているかを考えよ。そして最後に
｢意見が薄まる｣との関係を述べよ。といったところだ。
出来るかね？これは｢明らか｣なことでは無いのだよ。
前半はこれまでの"権力の理論"を参照するとよいかも知れん。
450 名前： 328 投稿日： 2001/03/06(火) 23:28
どちらが｢正しい｣のかを示せるかね？試行錯誤してみなさい。
あり得べき解答に対する応答として、多数主義の危うさは
歴史の示すところである。と言っておこう。
451 名前： 448 投稿日： 2001/03/07(水) 00:10
＞328
予想どうりの答えを有り難う。
でも邪魔。
452 名前： 447 投稿日： 2001/03/07(水) 01:06
328
＞あんたの脳味噌の具合は大体分かった。学問から大層疎遠の
＞ようだな。
こっちは最初から解っておる。
コンプレックスの強い輩に限って「学問」を持ち出したり
人の頭の程度を云々したりするのだよ。
それに気付かないだけだな。あんたが。
どうも、思ったよりマトモじゃないようだから、じゃ〜ね。
453 名前： 328 投稿日： 2001/03/07(水) 23:37
言っているのだよ。分からんかね？
あんたは毎回面白い解答をするね。
454 名前： 447 投稿日： 2001/03/08(木) 00:05
453
＞あんたの応答の仕方が学問をする者のそれではないと
＞言っているのだよ。分からんかね？
さっぱりワカラン。学のなさそうな奴に言われても、
どこまでマトモに取り合って良いものやら・・・。
＞あんたは毎回面白い解答をするね。
お褒めに預かり、恐縮なり。
どう頑張っても、あんたほどずれまくることは出来んが・・・。
（話題を転じるのも才能だとか、能力だとか勘違いした
発言はせんようにな）
455 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 00:09
みんな暇だね〜。
こういうメタな議論が、真如苑の事と何か関係があるわけ？
まーめぼしいネタは出尽くしたのかもしれんけどね。
456 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 00:58
＞455
それ言っても聞くような人間じゃなさそうだし
聞く耳も持ってなさそうだから
レス付けないのが一番だと思うけどね。
相手挑発して議論に引き込もうとしてるの
見え見えだし。
＞328はこのレスにな〜ンにも発言しなくて
結構ですから。
真如苑の情報がほしくてここに来ている
人もいる事を忘れないでね。
457 名前： 投稿日： 2001/03/08(木) 11:41
＞｢どのような理由言い分であれ、あんたが納得するかどうかは私には関係ない｣
＞といったところだ。
他人が納得するかしないか関係ないのであれば、公の場で発言する必要は無いと思う。
他人に自分の意見を聞かせるために発言してるんじゃないの？
それともただのマスターベーション？
458 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 12:36
＞｢どのような理由言い分であれ、あんたが納得するかどうかは私には関係ない｣
＞といったところだ。
じゃ、３２８はカキコしなきゃいいじゃない？
わざわざカキコすることないだろうに。
文章が「〜せよ」とか「述べよ」なんて大上段でものを言うなんて
カンチガイもはなはだしい。ずいぶん偉そうな人だね。
信者ですか？？
まじで文章構成が基地外になってるから、添削してもらった方がいいよ。
しかも自分が書いておきながら論点はずれまくってるしね。。
459 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 13:53
まあ一種の目立ちたがり屋だな。。。
説得力がまるでないことがわかってないのが気の毒だよ。
確かに挑発的ではあるけど、議論っていっても何を議論
するんだろ？？？
意外にイメージチェンジを計った虚無僧でわないかという
気もしてきたなあ。。。バカさ加減がそっくり！
460 名前： 投稿日： 2001/03/08(木) 17:11
＞３２８さん
その子供の立場に立った書き込みが見当たりません。
各々の立場に立たなければ真相は半分しか見えてこないと思うのですが、
いかがでしょう？
461 名前： 328 投稿日： 2001/03/08(木) 21:35
全ての人が必ずしも同じことを｢認識｣しているわけでない
と云う事は前にも述べたとおりだ。
哲学板あたりを見れば或はわかるかも知れんが。
462 名前： 328 投稿日： 2001/03/08(木) 21:38
自ら｢メタな議論｣と表現している。
もし、これらの議論をメタのレベルで行わなければ
ユークリッド幾何をもって非ユークリッド幾何を語る、
若しくは非難するような｢馬鹿げた｣話になると考えられないかね。
ここではどうしてもメタのレベルでの議論が必要になる。
今回は一つの思想にあるものが他の思想のものを語ろうとしているのだから、
メタのレベルからその理解を試みなけれは、やはり
前述の事態に陥ると考えられないか？
言ってみれば、精神病の者を理解不能として排除するか、
何か根底に共通するものがあるのではないかと考え
理解を試みるのかの違い、と言えなくもない。
463 名前： 328 投稿日： 2001/03/08(木) 21:39
以前にも示している。
人が何に｢納得するか｣と云う事は、心理学を参照すれば分かると思うが、
それぞれの思想宗教で決定される事であって普遍ではなく、
またどれが妥当(すなわち｢正しい｣)かと云う事も前に述べたように決定し難い。
であるから、(事実判断にあたっては)起こった事について実証的に認識するのみにとどめた方が良い、
と云うのが私の考えだ。特に思想宗教をテーマにしているのだから、
それ自体が議論の対象であって、それが議論の土台にはなり得ないだろう。
464 名前： 328 投稿日： 2001/03/08(木) 21:41
信じやすい。よって多くは親の価値観をそのまま引き継ぐ事になる。
キリスト教徒の子供はキリスト教徒になるし、イスラム教徒の子供はイスラム教徒になる。
そして、その引き継いだ価値観をもとに善悪などを判断するので、
結局、子供にとって親の信じている事は｢正しい｣ことになる。
この過程は何もエキゾチックな宗教の家族に限らず、一般的な日本の家族を考えれば
明らかだろう。恐らくあなたも、親の｢影響｣で日本人の｢常識｣を身につけ、
それをもって善悪などを判断している事だろう。そしてやはり自分の親を、
更には(当然だが)自分を｢正しい｣としているだろう。
そうであるから、子供をもって親を非難するには、子供が親と違う思想宗教を
身に付けなければならない。そしてこれはなかなか起こりえないのだ。
もちろん、少数ながら存在するそのような人々は、その宗教に対して
敵対意識をもつ事が多いのも確かだ。この事は脱退した人々にも言えるが、
そのような人々は身に付けた新しい宗教(日本では｢常識｣)をもって
もとの宗教を非難する事になり後の経過は前に述べたとおりだ。
しかし、そのようにしてある思想宗教を(｢普遍的に｣)非難できるとすれば、
日本での｢常識｣を(親が｢常識人｣でありながら)非難する人もいるから逆に、
｢常識｣も非難されるべきものである可能性が出てくる。
そうなれば、前に述べた相対主義の泥沼にはまる事は間違いない。
次に、｢｢子供の立場になって考える｣と子供が不幸だ｣などと言う人がいるが、
これも残念ながら上に述べた理由によって子供はそう考えないのが現状だ。
親にその言葉を放っても、親はそう考えていない上に、子供もそう思わない事が
多いので、単純に話が通じないに終わることは十分起き得る。
事実認識の違うもの同士の会話は非常に困難だ。
以上から、子供をもってその親を非難し難い、と言う事が結論される。
であるからそれぞれの立場を考慮しても、議論の対象は思想宗教自体のみに
帰着する事だろう。親が子供を教育する事については前にも述べたとおりだ。
465 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 21:56
論客カモ〜ン！オレは３２８だ（仮称）とでもつけた単独スレたちあげてはいかがでしょうか
466 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 22:14
＞意外にイメージチェンジを計った虚無僧でわないかという
＞気もしてきたなあ。。。バカさ加減がそっくり！
これは違うと思うぞ
虚無僧よりよっぽど質が悪いもん
467 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 22:23
ま〜だ邪魔者扱いされてるのが気付かないんですかね〜？
皆さんにお願いします彼にはレスをつけないで下さい。
彼に反論なりいちゃもんを付けるから調子に乗って
独自の論法を展開させていくのです。
放置しておくのが一番だと思う今日この頃。
468 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 23:55
まあ、そもそも学問的を２ちゃんに求めに来る方が間違ってるわな。
生の声の力というのはあるだろうが、突っ込んだ分析となると
とたんに歯が立たなくなる２ちゃんねらーなのでした〜♪
469 名前： 328さんへ 投稿日： 2001/03/09(金) 17:02
＞そうであるから、子供をもって親を非難するには、子供が親と違う思想宗教を身に付けなければならない。そしてこれはなかなか起こりえないのだ。
そうかな？日本ではよくあることだと思うけどね。
キリスト教やイスラム教を例に挙げているけれど、それは社会のある程度の均一性に基づいている例に過ぎないことに気がつかないの？
母子制度に基づいた布教活動も、実は子供の忍耐によって成り立っているのですよ。
なぜなら子供にはいつか自我がめばえ、他と比較する様になるからですよ。
“Ａ子ちゃんとこはそんな活動してない！”
“ビラを持って近所を回るのって恥ずかしい！”
ってな感じでね。
ある程度の年齢になると、親だけが信仰し、子供はその活動を無視している状態になります。
だから、布教活動をしているのは母親と学童期までの子供の二人組か、おばちゃん一人という事になります。
だって、若い姉ちゃんが来たら入っちゃいそうだモン！
揚げ足かも知れないけど、328って回りくどい事を言うばかりで、一つ一つとってみるといい加減な事しか言ってないね。
470 名前： 328 投稿日： 2001/03/09(金) 18:36
日本で大多数である｢常識人｣の子供は圧倒的に｢常識人｣になる率が高いと
認識しているが。違うか？
また勘違いを生むといけないから書いておくが私からすれば日本人の｢常識｣も
(かなり非合理な)思想宗教の一つだ。
個別のものについては今は統計がないからあるなら教えてくれ。
布教活動だけをとって思想宗教とするのも定義として不十分だしな。
＞母子制度に基づいた布教活動も、実は子供の忍耐によって成り立っているのですよ
子供の｢忍耐｣について言及している意味が今ひとつはっきりしないが。
それを｢悪｣としているのか？しかしそれはどの思想宗教にもあることだ。
もちろん｢常識｣にもだ。日本では特に｢嫌な事を我慢して行う｣が子供に
強制される事が多いように思うが。これも統計はないが、いかが？
次に親と違う思想宗教を見につけた場合だが、これをどのように
｢非難｣に組み込むのかについて意見はあるかね。上にも書いたが
子供がいようがいまいが事態に変わりはないと考えられるが。
471 名前： 328はおばか？ 投稿日： 2001/03/09(金) 23:23
あなたはマルクスさん？
論点はすり替えるし、そんなものが存在するはずの無い“統計”をあてにするし・・・・
あのさぁ〜“子供が親と違う思想宗教を身に付ける”なんてのは日本じゃよくあることなんじゃないの？
あなたが“なかなか起こりえない”と言うから、ツッコミを入れたまでのこと。
“日本で大多数である｢常識人｣の子供は圧倒的に｢常識人｣になる率が高いと認識している”なんて改まって持ち出してるけど、私が、“社会のある程度の均一性”と書いた事そのものでしょ？理解してないの？
私のカキコに有りもしない『統計』を持ち出して、反論してる気になってるらしいけど、反論になってにゃいよ！
472 名前： 328 投稿日： 2001/03/10(土) 00:04
つまり、多数派が圧倒している以上、
起こる率は低いという事ではないのかね？
473 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/10(土) 00:23
ねー３２８って議論したいんだろ？
なんでここにいるのだろー
周囲のめいわくかえりみず・・ってところ信者にクリソツ！
474 名前： 328はやっぱりおばか 投稿日： 2001/03/10(土) 02:25
多数派が圧倒してるの？今の日本で？
だ・か・ら、“子供をもって親を非難するには、子供が親と違う思想宗教を身に付けなければならない。そしてこれはなかなか起こりえないのだ ”なの？
おばかさんだねぇ〜
その多数派が何だか、示してみてよ！
○○教とか○○宗とかそんなのかい？
475 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/10(土) 12:04
469=471=474=はらっぱ？
揚げ足の取り方といい、ディベート(?)の展開の仕方といい、クリソツ！
“マルクス＝虚無僧＝328”にとっては天敵出現(?)だなぁ〜
それにしてもヒマ人ってのはいるもんだ（←そういうお前もそうだろ！(^o^))
476 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/10(土) 13:35
しかしこれって、分かったようでいて何も分かっていないのが
ミエミエだな。難しい言葉使ってるけど、こいつはアホだよ。
＞ふむ、確かに統計を調べる事はしなかったが、
＞日本で大多数である｢常識人｣の子供は圧倒的に｢常識人｣になる
＞率が高いと認識しているが。違うか？
こんなの、調べようがないっつうの。「常識」なんて、定量化が
甚だ難しい概念を使って統計がとれるわきゃないだろ！
試しにお得意のパターンで「常識」を定義してみな。
立場や環境が変われば、常識なんて変わってしまうことはザラに
あるだろが。
そんなことも踏まえずに一見もっともらしい理屈を捏ねても、
おバカを告白しているようなもの。
477 名前： 投稿日： 2001/03/10(土) 14:11
＞３２８さん
＞信じやすい。よって多くは親の価値観をそのまま引き継ぐ事になる。
確かに子供の価値観の大部分は親から引き継ぐでしょうね。
しかし、「死にたくない」などの本能に近い価値観はどんな人でも共通して
持っているものだと思います。「生きていたくない」や「死んでも良い」とは
思ったとしても「死にたい」と思う人はいないと断言できます。
この子供も死にたくなかったはずです。その子供が自ら輸血を拒否したのなら
何も言いませんが、この場合は親が拒否したわけですから・・・
478 名前： 鼻毛 投稿日： 2001/03/10(土) 14:18
厳密に言えば、価値基準が同じという事はありえない。
大雑把に言えば、すべての人類が同じ価値基準を共有している。
479 名前： かば 投稿日： 2001/03/10(土) 20:33
母親を脱会させました。所詮他力本願ですから、自分の心をよく見つめる様に
説得しました。他力は楽なんでしょうね。
480 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/10(土) 20:39
＞４７９
おお！！
凄い！！
脱会させたってのは始めて聞いた！！
心からの拍手を送ろう！！
481 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/11(日) 02:06
ほらほらほらほらほらほら
揚げましゃう
482 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/11(日) 12:43
かばさんに・・・・・
拍手！
詳しい話きぼんぬ！
483 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/11(日) 13:02
＞かば氏
家族一丸で説得したのでしょうか。
よくお母さん、話をきいてくれたね。
我が家はまだまだ・・・。
484 名前： いまだ信者 投稿日： 2001/03/11(日) 14:20
＞かば氏
すごいな
母親の心のベクトルを、動かせるってのは、なかなか出来ないよな〜
すげーよな
俺なんか、めんどくさくて、いまだに脱会届だしに行ってない。
それとも思った以上に真如苑が深く心に根差してるのかもしれん。
485 名前： 残された家族 投稿日： 2001/03/11(日) 14:25
父が念佛宗という宗教法人に入宗しそうなのですが、悪徳ですか？
心配で心配で・・・。情報お願いします。
486 名前： かば 投稿日： 2001/03/11(日) 18:32
別に大したことはありませんでした。母は友人に誘われて断りきれずやっていました。
日本人の宗教感の典型的な人です。
日常的にうまくいかないところを、お経の意味も訳も分からないのに拝み・祈れば
解決できるであろうと言う（ほんの少しの努力と人まねと）安易な、お手軽な、
コンビニ的な発想でした。
うまくいかないところは父のギャンブルです。３０年近く懲りずにやっていましたが、
（１億円近くつぎ込んだと思います）、６９歳の今になってやっと気づいたようです。
家庭円満であれば、一切の宗教は不要になります（何の解決にもなりませんが）。
家庭のトラブルが邪教をはべらせているのではないでしょうか。
487 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/13(火) 01:20
沈没寸前リフトア〜ップ！
488 名前： ブー 投稿日： 2001/03/13(火) 16:48
はじめまして。いいな、かばさんは。俺は彼女とわかれたよ。さすがに脱会させるのは無理だったので。
脱会してくれたら何にも問題なかったのに。でも、もう疲れた。結構難しいね。は〜・・・
489 名前： アムロ レイ 投稿日： 2001/03/14(水) 20:28
おんや〜
＞328は出てきませんね〜
どうしてしまったんでしょうか？
いろんな所で出没してる人は
微妙に日付がずれてるんだよな〜
（下衆の勘繰り）
490 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/15(木) 01:18
age
491 名前： ようするに、 投稿日： 2001/03/15(木) 01:24
信仰する、しない、よりも、のめりこんで周囲に迷惑
かけることが問題なんだろ、
ギャンブルと同じさ。
492 名前： かば 投稿日： 2001/03/15(木) 22:17
残された家族さん。念佛宗というのは良く知りませんが、間違いなく悪徳です。
まず、どんな形であれお金を払うかどうか見ていて下さい。周囲の人に聞く耳を
持つかどうか見ていてください。家族との対話をきちんと持てるかどうか見ていて
下さい。家族と一緒にいるのが一番と感じられるかどうか見ていて下さい。本当は
自分のためなのに「誰か他のために」と言っていないかどうか見ていて下さい。
自分をよく見つめてそのありように従って自分を変えるのではなく、他に働きかけて
何かを変えようとするのは全て悪徳です。
全ての宗教が無くなりますように。
493 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/16(金) 05:10
ギャンブルは他人には迷惑かかん無いけど
宗教って他人に迷惑かけまくりだし・・・・・
しかも本人が気がつかないのが問題あるような
気がする・・・・・・・
494 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/17(土) 00:49
宗教論争掲示板に霊能者の驚きの発言報告があります。
ってぇことで、あげ
495 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/18(日) 03:16
あげ〜〜〜〜〜！
496 名前： 投稿日： 2001/03/18(日) 20:31
３２８へ
他の人に「簡潔に答えよ」という前に自分が簡潔にまとめて書け！
まっ、ややこしく書けばそれだけつっこまれにくくなるからね。
あんたはただつっこまれることから逃げてるだけ。
497 名前： としまえん 投稿日： 2001/03/18(日) 20:42
＞４９３
ギャンブルは家族にとって迷惑です。
また借金がからんでくると他人にとっても迷惑です。
また、はまってやめられない人がいる
だから悪質な宗教とおなじです。
真如苑は悪質なのかな？
498 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/20(火) 20:28
あげ
499 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/20(火) 23:13
させたら？
500 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/20(火) 23:31
2ch 真如苑から、脱会させたい｡ 501-600 へ
401 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/26(月) 20:41
＞328
バカ？
402 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/26(月) 21:58
＞４０１氏
３２８はバカじゃないと思います。
クラスに１人はいたじゃないですか、知識あっても人望ないヤツ。
403 名前： 名無しさん＠1周年 投稿日： 2001/02/26(月) 22:00
４０１はそゆことしか書けない人で〜す
人のことを言えないネッ！！
404 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/26(月) 22:09
＞４０３。でも３２７のレスに「＞バカ？」ってかいてたの３２８だぜ
405 名前： 名無しさん＠1周年 投稿日： 2001/02/26(月) 22:31
俺はや・ざ・わ。Ｏｋ！
406 名前： 328 投稿日： 2001/02/26(月) 23:00
>401バカの定義は任意だからな。あんたからすれば私はバカなんだろ。
状況によっては理屈など何の足しにもならんしな。
どの辺がバカなのかも書いてくれると私の糧となるのだが。
>402人望？確かになさそうだ。知識も余り無いぞ。
というよりもいくら脳みそに詰め込んでも次々と
知らないことが出てくるな、地獄にはまった気分だ。
>404そうそう、議論に食いつかせる常套手段だよな、それ
407 名前： 投稿日： 2001/02/27(火) 15:34
＞３２８さん、素朴な疑問です。
仮に、エホ如苑という宗教があったとします。
そして、あなたの最愛の人の両親がそこに入信しています。
その人は勝手に家族入信させられていましたが、逆らうのも面倒だし、
現在無職で食べさせてもらってるということもあり、
「それで親が喜ぶなら、別に良いか！」と問題にしませんでした。
ある日その人が事故に遭ってしまい輸血が必要だということになりましたが、
両親は信仰を理由に輸血を拒否し、その人は死んでしまいました。
それでもあなたは「その人たちにとってはそれが正しい選択なのだから仕方ない」
と納得し、割り切ることができますか？
因みに私は、法律というものは恨めしさの程度によって決まるものだと
思ってます。
408 名前： >392 投稿日： 2001/02/27(火) 17:01
信者ではない。さらに｢真如苑｣など何のことかしらぬし、興味も無い。
じゃあ何故
>328氏はこの多数有るスレのなかからこのスレに書き込んだ？
409 名前： HANage 投稿日： 2001/02/27(火) 17:40
＞３２８さん
価値基準の違う者たちの議論が水掛け論にならないためには
どうしたら良いのか、無知な私にわかりやすく教えていただけませんか？
よろしくお願いします。
410 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/27(火) 20:11
＞328
あなたの話はあなたの小さな世界の話に留まってしまっています。
もっと広い視点から話が出来ませんか？
引用された内容が、かなり極端ですよ。
無理にまわりくどい言い回しをしないで、ストレートに表現できませんか？
これはあなたの表現能力の問題だと思いますが、いかがですか？
411 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/27(火) 22:21
＞３２８
＞信者ではない。さらに｢真如苑｣など何のことかしらぬし、興味も無い。
＞ただ一般的に｢洗脳｣騒動には興味がある。
＞そして議論が好きであるので、私の信条がどうであろうが
＞可能性としてどちらが正しかろうが対抗する立場をとることが多い。
＞異論者がいなければ議論は面白くない。
＞そうそう、議論に食いつかせる常套手段だよな、それ
・・・３２８さんて議論好きで相手探してただけみたいだよ。
自分がすごーいって自慢したかっただけかもナー。
どこのスレでもよかったんじゃない？悪食のブラックバスみたいなもんだ
412 名前： 328 投稿日： 2001/02/28(水) 02:56
>407それは私の信条を語れという意味か？それならば答えは次のようだ。
歴史に起こったことについて｢感情的な｣評価はしないことにしている。
戦争でが何万人虐殺されようが｢最愛の人｣が死のうが、それは変更不能な歴史である。
事実は変えられない。しかし、事実認識は変えられる。そこで評価も様々である。
常にその時に考えられる｢最善｣を尽くすべきである。
それしかない歴史(或は現在)を変更する手段など知らぬ。
もっとも｢未来の歴史｣が必然的であるかどうかも知らんが。
もし、倫理(人の行い)として何が好ましいかということであれば、
それはそれぞれの人の価値観が決定することである。
人はどのような形であれ己を信じるしかあるまい。
しかし｢割り切れ｣なかったとしてどうしようというのか？
何かを恨むのか？｢最愛だった人の両親｣を？｢エホ如苑｣を？
｢その創始者｣を？｢エホ如苑の人々｣を？
｢エホ如苑を生み出した社会｣を？エホ如苑を｢弾圧しなかった人々｣を？
そして、意志薄弱であった｢最愛の人｣を？
そのように多くの事実から因果を恣意的に割り出し、そこに関わった人を
特に抽出に恨むことは｢妥当｣なのか？何が逆恨みでないなどということが出来るのか？
更には、何かを恨んで解決することなのか？最愛の人を殺した者がいるとして
その者を恨んで或は仇を討ったとしてもそれによって恨みは晴れるのかね？
それでも、それが彼らの信条であるならば人々は恨むしかあるまい。
私は｢無駄｣であると考える。全てはその人の｢心持｣次第と考えるからだ。
しかしそれが｢真理｣であるとはいえない。
413 名前： 328 投稿日： 2001/02/28(水) 02:57
>407（続き）＞法律云々
なぜ法律が登場したのかが分からんが、法論は様々であって一概に
決められるものではなかろう。私もよくは知らぬ。
応報感情への配慮が最優先と考る者や、刑罰の原則は応報であるという者ももちろんいる。
しかし、この大人数の社会において全ての人の応報感情に配慮などという事が
可能であろうか？人によって｢恨みの深さ｣は異なるだろう。
さらには｢エホバの証人｣や｢真如苑｣などの倫理観の異なる人々もいる。
全ての人の感情を満足させることがほぼ不可能であるのは
世界の民族・宗教紛争状況を調べれば分かるだろう。
それでは何をもって、立法の基準となすか？
思えば我々は｢理由無く｣存続を善しとするのではないか？
絶滅を最悪の状態と考えて、全体の安定な存続を最優先することが
妥当ではないだろうか。もちろんその時により多くの人々が
どのような時にどの程度の恨みを感じるのかが考慮されるのは
｢安定な存続｣条件から当然だ。
414 名前： 328 投稿日： 2001/02/28(水) 03:00
>409私は知らん。むしろ議論のテーマとするべき問題であると考える。
その方法が分かったら、ノーベル平和賞ものだろうな。
全ての紛争が解決される可能性があるのだからな。
なおその存在に関しては否定的意見が多い。
現在行われている逆洗脳(reprogramming)がかなり過激なものであることは
ご存知だろう。監禁し、｢異思想｣のものとの接触を絶たせ、
ひたすら矛盾を突き、或は無理に説き伏せ、それを何日も継続させることにより
｢間違っていた｣と｢思い込ませる｣作業をするのだ。
もし失敗すれば逆に訴えられる可能性(刑法沙汰にもなり得る)があり、
行う側にはかなりの覚悟が必要だ。行うものも行われるものも｢無傷｣ではすまない。
いわゆる過激なカルトが洗脳に行うのと同じ方法をとる。
しかし、今はそれ以外の｢穏やか｣な手段も必ずしも効果をあげないわけではない。
オウムの時のビラ配り運動や、(他の宗教でも)教義に矛盾を
感じて(自ら)脱退したという人がいることは周知である。
このあたりの過程(矛盾を感じるなど)に注目すればその方法が
見つかるかも知れぬ。
ただ、無理に矛盾を突けば怒って他人の話を聞かなくなる傾向が
人にあることには注意しなければならない。このスレでも同じようなことが起こっているな。
415 名前： 328 投稿日： 2001/02/28(水) 03:01
>410｢ストレートに表現｣するとだな、
絶対的倫理を否定するものは相対主義を否定しきれないということと、
異文化異思想の者の間での対話は成立し難いということ。
よって、説得という方法は無駄に終わる公算が高いということだ。
また以上から
＞あなたの話はあなたの小さな世界の話に留まってしまっています
＞引用された内容が、かなり極端
＞もっと広い視点
などという事も根拠をもって言うことが難しいこともいえる。
＞無理にまわりくどい言い回し
むしろ簡潔だと分かり難いと考えている。
416 名前： ハマチャン 投稿日： 2001/02/28(水) 03:34
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣＼
（ ´∀｀） ＜ ｜
（ Λ_Λ ｜ 入れ食いじゃん！ ｜
｜ ｜（´∀｀）＜ ｜
（＿_）_（＿,__） ＼＿＿＿＿＿＿＿／
417 名前： >392 投稿日： 2001/02/28(水) 14:02
328氏の言うことは重々承知でそれでもやってるわけでしょ。
そして、そこから”駄目なもんは駄目”とわかるやつだっているわけよ。
328さんの言うことはワイルドカードの論理で、
「だから他人のことはほっとけよ」って論理なのさ。
でも全ての人口がそれをやったら、議論から得るものってのもなくなるしね。
無駄に近い作業だとわかってやってるから「どう解らせるか」とういう工夫を
考えるのだし（相手は絶対的な価値だと思ってるものを「それは相対的な価値だよ」という
説明をするのだから・・【ここではその議論の対象物が”絶対的”か”相対的”かは論じない】）
とりあえず、BBSがなぜあるか、ってことだよ。
328さんの言ってることは特別なことじゃなくて
皆わかってることさ。永遠のテーマだもの。
でもそれを言ったら、”迷惑かけても、かけられても、ほっとけ”でおわっちゃうでしょ。
それじゃこまる、もしくはそれじゃ駄目だということでBBSが発達してるわけだしね。
328さんはとりあえず別BBSで”絶対的価値と相対的価値”について講釈してくれたほう
がいいような気がするんだけど。
皆”絶対的価値と相対的価値は人の価値観による”という大前提はすでに
踏まえて書き込みしてわけだから。
418 名前： >392 投稿日： 2001/02/28(水) 14:09
328氏はなんでこんなに夜更かしなの？
不眠症？
419 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/28(水) 22:14
＞418
たぶんただの暇人。
420 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/02/28(水) 22:32
＞４１８
そしてさみしがりやさん
421 名前： 328 投稿日： 2001/03/01(木) 00:08
>417＞328さんの言うことはワイルドカードの論理で、
＞「だから他人のことはほっとけよ」って論理なのさ。
どう読んだらそうなるんだ？さっぱり分からぬ
＞でもそれを言ったら、”迷惑かけても、かけられても、ほっとけ”で
＞おわっちゃうでしょ。
その理論が分からぬ。どう推論したのだ。教えてくれ
もし、あんたの価値に｢価値が相対的ならば説得は無駄｣というドグマがあるならば
その｢証明｣は如何に？
＞相手は絶対的な価値だと思ってるものを
＞「それは相対的な価値だよ」という説明をする
それは無謀だ。相対主義は相対主義によって絶対にはなり得ない。同様にして
＞皆”絶対的価値と相対的価値は人の価値観による”という大前提はすでに
＞踏まえて書き込みしてわけだから。
ということも｢大前提｣となるにはそれを｢絶対｣であると信じなければならない。
ここでの書き込みを見ていると、そう｢認識｣している人は少ないように見えるが
＞「どう解らせるか」とういう工夫を考える
そうするべきだと主張している。
それだけが目的に対する｢無駄ではない｣確固たるテーマであると考えている。
＞絶対的価値と相対的価値は人の価値観による
何を言っているのか分からぬ。解説してくれ。
｢ある価値を絶対的価値と暗に認識するか
相対的価値と認識するかは人の価値観による｣というなら分かる。
＞BBSがなぜあるか
何の話？
422 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/01(木) 03:11
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣＼
（ ´∀｀） ＜ ｜
（ Λ_Λ ｜ 今日もいい ｜
｜ ｜（´∀｀）＜ 食いっぷりだね ｜
（＿_）_（＿,__） ＼＿＿＿＿＿＿＿／
423 名前： いまだ信者 投稿日： 2001/03/01(木) 12:02
328の３９９の引用
もっとも、ここに書き込んでいる多くの人々は 自分の考えていることは常に真でだれにでも通用すると思っているようだから そんなことを言っても無駄だろうが。もちろんどちらが正しいのかは (私の言う意味で)分からんのだが。
あーー、自分の事言ってるんだ。
424 名前： アムロ レイ 投稿日： 2001/03/02(金) 03:23
エゴだよそれは！！！age
425 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/02(金) 12:32
328はここの真如苑に対しての議論を
止めさせたいだけなんじゃないの？
＞わからせる為の工夫
やってるんじゃない？みんなそれぞれ。
家庭や会社や学校やネットでね。
そのやり方は千差万別だからいいのじゃないの？
328さん。
何度も言うけど328さんはここでの”真如苑に関する”議論をやめさせたいの？
あなたの理屈だと「止めろ」にいきついちゃうね。
更には「試行錯誤もやめろ」といってることになる。
じゃあこう言おう。
「真如苑の価値観が全き善ではないということをわかってもらう。
更には”自分らのの価値観が全き善であるという価値観をうえつける団体”
を脱会させる方法を試行錯誤しているところだから
邪魔しないで」
426 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/02(金) 13:36
＞ということも｢大前提｣となるにはそれを｢絶対｣であると信じな
＞ければならない。
相対主義を突き詰めると、確かにこういうことになるかもしれ
ないね。論理的には。
しかし、この発言自体も相対化されてしまうことになる。
行き着く先は、言葉が抑止力を持たない世界だ。
教義も相対的、批判も相対的、どの意見も相対的。
結局すべては個人の価値観の赴くままに勝手にやれという世界。
まあ実態はそんなものなのかも知れぬが、それを言ってしまったら
掲示板での議論は意味をなすまい。
328自身が相対主義者なのは明白だから発言にそう矛盾があるとは
思えないが、実際にやっていることは殆ど「他人の発言を捉え、
相対主義の見方で組替えて相対化し、結局個人の言いたいことを
薄めている」にすぎないと思える。
世間ではこれを「あげあしを取る」とか「茶々を入れる」という。
結局、荒らしと言われてもやむを得ない部分はあるだろうな。
427 名前： ４０８ではないけれど 投稿日： 2001/03/02(金) 14:53
＞３２８さん
なぜ>>408には答えないの？
428 名前： 投稿日： 2001/03/02(金) 15:19
>421＞＞328さんの言うことはワイルドカードの論理で、
＞＞「だから他人のことはほっとけよ」って論理なのさ。
＞どう読んだらそうなるんだ？さっぱり分からぬ
私も、３２８さんは「だから他人のことはほっとけよ」
と言いたいんだと思ってた。違うの？
違うのだとしたら、なにが言いたいの？
429 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/02(金) 18:19
結局、荒らしと言われてもやむを得ない部分はあるだろうな。
あ、同じこと思ったヒトがいた・・・。
わたしも「真如苑側はここの議論をやめさせたいがために
出した理屈」と感じたよ。
430 名前： 名無し 投稿日： 2001/03/03(土) 02:28
ううむ、当たり前のことをそんなに偉そうに言われてもね･･･
みんなね、328の考えはよくわかってるのよ。あんだけ書き込んでんだから。
で、｢お前の言ってることはつまらん｣と思ってるのよ。
つまんないことしか言えないのに出しゃばってくる奴ってウザイでしょ？
もう、このスレにおける328のキャラは｢ただのウザイ奴｣になってしまっている。
だから｢荒らし｣呼ばわりされちゃうわけです。まあ、当然だが。
｢わかってない｣って言うかもしれないけど、あんだけ色々書いてそれでも
誤解されてるというのなら、それは328の文章力の問題であります。
この議論に勝ち負けはありません。おりるか続けるかです。
続ければ自分を変えていくことができますが、
逆に言えば変わらない奴が乗りつづけていても意味はないのです。
むしろこの乗り物の運行のジャマになります。
431 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/04(日) 11:22
ホントに流行らないね。あげ！
432 名前： ：名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/04(日) 22:00
ところで３２８も消えたナー。
虚無僧＝山幸彦＝３２８だったのかな？
またーりしてきたのう。。。。
433 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/04(日) 22:10
信者ががんばらなけりゃ
どっぷり沈んでしまう。
434 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/04(日) 22:24
433つーか、話が白熱してくると、信者が消えちゃうんで・・・。
まっとうに議論していた信者はいないんじゃないのか。
いままでだって、易者だのペルー人だのいただろ。
でもこなくなっただろ？おれとしては、
教主がいつ参入するか待っていたんだけどよー
435 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/04(日) 23:00
＞教主がいつ参入するか待っていたんだけどよー
そいつは無理だろ。
パソコン使えそうに無いし、
蚊の鳴くような声で
｢クリックってなんですか？」って
聞いてそうだし・・・・・・・
436 名前： 投稿日： 2001/03/05(月) 11:12
なぜ３２８は出てこないんだろう？
やっぱり真如苑の関係者だったのかな？
437 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/05(月) 13:01
良いふうに解釈しよっか。。
328さんはBBSにカキコする人間、もしくはどこかの宗教の信者は
「価値観とは相対的なものである」という大前提を知らないのだ、、、と思っていたんだよ。
その大前提ありきで自分の言うことの正当性、、というよりは
現実性を議論しているとわかったので（これがむずいわけだ）
クドく言わなくなった・・・・と。
438 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/05(月) 18:20
>435教主さまだぞ！ＰＣ操作なんざ習わなくても、
お力で速攻できるんじやないの？
そいでさ、内外時報に
「１０年来ＰＣを使っている人のような鮮やかな手つき・・・」って
写真入りで載ってしまうのさ。
439 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/05(月) 19:57
＞438
ありそうでコワイ・・・・・・
440 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/05(月) 20:04
ふにゃ？？？
＞328さんはBBSにカキコする人間、もしくはどこかの宗教の信者は
＞「価値観とは相対的なものである」という大前提を知らない
＞のだ、、、と思っていたんだよ。
つうことは、この人も逝っちゃってたってこと？
もしくは、自分で使ってる道具（相対的な見方）がどういう
ものか知らなかったということになる？
・・・『××に刃物』・・・？？？
441 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/05(月) 20:43
ずーっとシカトしていたら、母が苑の話をしなくなった。
子供に何いってもムダと思い始めたんだろう。
442 名前： 328 投稿日： 2001/03/05(月) 22:27
>430 >437何か勘違いされているようだからフォローしておくと、
私は一度も相対主義が｢真｣であると主張していない。
だから、｢大前提｣にもなり得ない。
相対主義を信奉する絶対主義者とは考えないでほしい。
ただ、相対主義という考え方が成り立つならば
｢大前提｣が有り得ないと言う事を述べているだけである。
もちろん相対主義を認めない者には｢大前提｣はありえる。
だから、ここで｢当たり前｣であるとか｢大前提｣であるというような言葉を
｢大前提｣として使っている者が｢絶対主義者｣であるということは
確実に言える。これは単なる推論である。
このような議論で私が常に欲するものは議論における｢前提｣、
すなわち前提となる仮定と利用できる論理でそれ以外は無い。
｢当然｣だがこれが確立しなければあらゆる会話が成立しない。
443 名前： 328 投稿日： 2001/03/05(月) 22:44
>425＞「真如苑の価値観が全き善ではないということをわかってもらう。
＞更には”自分らのの価値観が全き善であるという価値観をうえつける団体”
＞を脱会させる方法を試行錯誤しているところだから
＞邪魔しないで」
文章読む気無いだろ。その発言に使われている｢推論規則｣｢前提｣が
大域で通用しないことは前に述べたとおり。よって、(私からすれば)｢独り言｣にしかならない。
444 名前： 328 投稿日： 2001/03/05(月) 22:45
>426＞言いたいことを薄めている
この表現は明確でない。他の言葉で簡潔に述べよ。
また明確でないために、
＞実際にやっていることは殆ど「他人の発言を捉え、
＞相対主義の見方で組替えて相対化し、結局個人の言いたいことを
＞薄めている」にすぎないと思える。
絶対的信奉をもとに誤った議論をしていたところに正論が入ってきたために
それまでの議論が無駄になった。その結果、
｢個人の言いたいこと｣が｢薄｣まったと取れないことも無い
どの解釈も｢証明｣不可能だ。
両者の違いを簡潔に述べよ
445 名前： 328 投稿日： 2001/03/05(月) 22:48
>427 >428好きに考えればよい。私の言いそうなことは
今までのレスからわかると思うが、
｢どのような理由言い分であれ、あんたが納得するかどうかは私には関係ない｣
といったところだ。
446 名前： 328 投稿日： 2001/03/05(月) 22:48
>430何だかごたごた書いてあるが、特に｢主張｣はないようだな。
あえて言えば｢328は気にいらない｣といったところか。一応レスすると、
＞｢わかってない｣って言うかもしれないけど、あんだけ色々書いてそれでも
＞誤解されてるというのなら、それは328の文章力の問題であります。
頭の悪い中学生のような発言だな。｢俺がわからんのは先生が悪い｣ってやつな。
＞この議論に勝ち負けはありません。おりるか続けるかです。
＞続ければ自分を変えていくことができますが、
＞逆に言えば変わらない奴が乗りつづけていても意味はないのです。
＞むしろこの乗り物の運行のジャマになります。
なんかのキャッチコピー？
マスコミなどの影響を色濃く感じるね。
ってところだな。
447 名前： 426 投稿日： 2001/03/06(火) 01:58
328へ
＞この表現は明確でない。他の言葉で簡潔に述べよ。
普通の人はこれで理解する。己で考えよ。（敬語を習ったのなら、
ちゃんと依頼するように）解らなければそう述べよ。
＞ 絶対的信奉をもとに誤った議論をしていたところに正論が入って
＞きたためにそれまでの議論が無駄になった。
「正論」と思うはしばしば本人のみなりというのが、そなたの主張なり。
無駄かどうかはそなたの判断するところに非ず。
単に論旨を無視した「困ったちゃん」が乱入してきたために皆迷惑している。
そう思ってみては如何？
＞その結果、 ｢個人の言いたいこと｣が｢薄｣まったと取れないことも無い
＞どの解釈も｢証明｣不可能だ。 両者の違いを簡潔に述べよ
当り前のこと。解釈は必ずしも証明を要さない。
理解できないのなら自分で考えよ。或いはもう少し丁寧に
解説を依頼するように。同じく、理解できぬなら正直に。
その手の「議論もどき」は一番楽なり。すべてを打ち返せば良いのだ。
つまらん・・・。
448 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/06(火) 02:17
＞328
はっきり言って邪魔。
自分の理論ぶち上げたいだけなら
自分で新しいスレ立てたら？
449 名前： 328 投稿日： 2001/03/06(火) 23:27
>447あんたの脳味噌の具合は大体分かった。学問から大層疎遠のようだな。
｢ニュートンのりんご｣のよく言われる意味を今一度考えてみなさい。
ソクラテスの生涯を知るもまたよし。
＞個人の言いたいことを薄めている
この意味を｢明らか｣にするためには、まず｢議論｣を定義せよ。
次に議論において意見が｢優勢｣であるとは何かを定義し、
優勢であることが｢正しい｣ことを意味するか、関連があるならば
どのように関連しているかを考えよ。そして最後に
｢意見が薄まる｣との関係を述べよ。といったところだ。
出来るかね？これは｢明らか｣なことでは無いのだよ。
前半はこれまでの"権力の理論"を参照するとよいかも知れん。
450 名前： 328 投稿日： 2001/03/06(火) 23:28
>448その時に、私があんたに対して｢邪魔｣と言ったとしよう。
どちらが｢正しい｣のかを示せるかね？試行錯誤してみなさい。
あり得べき解答に対する応答として、多数主義の危うさは
歴史の示すところである。と言っておこう。
451 名前： 448 投稿日： 2001/03/07(水) 00:10
＞328
予想どうりの答えを有り難う。
でも邪魔。
452 名前： 447 投稿日： 2001/03/07(水) 01:06
328
＞あんたの脳味噌の具合は大体分かった。学問から大層疎遠の
＞ようだな。
こっちは最初から解っておる。
コンプレックスの強い輩に限って「学問」を持ち出したり
人の頭の程度を云々したりするのだよ。
それに気付かないだけだな。あんたが。
どうも、思ったよりマトモじゃないようだから、じゃ〜ね。
453 名前： 328 投稿日： 2001/03/07(水) 23:37
>451では、その物言がそれだけでは｢意味｣をなさない事も分かるだろう。
>452あんたの応答の仕方が学問をする者のそれではないと
言っているのだよ。分からんかね？
あんたは毎回面白い解答をするね。
454 名前： 447 投稿日： 2001/03/08(木) 00:05
453
＞あんたの応答の仕方が学問をする者のそれではないと
＞言っているのだよ。分からんかね？
さっぱりワカラン。学のなさそうな奴に言われても、
どこまでマトモに取り合って良いものやら・・・。
＞あんたは毎回面白い解答をするね。
お褒めに預かり、恐縮なり。
どう頑張っても、あんたほどずれまくることは出来んが・・・。
（話題を転じるのも才能だとか、能力だとか勘違いした
発言はせんようにな）
455 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 00:09
みんな暇だね〜。
こういうメタな議論が、真如苑の事と何か関係があるわけ？
まーめぼしいネタは出尽くしたのかもしれんけどね。
456 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 00:58
＞455
それ言っても聞くような人間じゃなさそうだし
聞く耳も持ってなさそうだから
レス付けないのが一番だと思うけどね。
相手挑発して議論に引き込もうとしてるの
見え見えだし。
＞328はこのレスにな〜ンにも発言しなくて
結構ですから。
真如苑の情報がほしくてここに来ている
人もいる事を忘れないでね。
457 名前： 投稿日： 2001/03/08(木) 11:41
＞｢どのような理由言い分であれ、あんたが納得するかどうかは私には関係ない｣
＞といったところだ。
他人が納得するかしないか関係ないのであれば、公の場で発言する必要は無いと思う。
他人に自分の意見を聞かせるために発言してるんじゃないの？
それともただのマスターベーション？
458 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 12:36
＞｢どのような理由言い分であれ、あんたが納得するかどうかは私には関係ない｣
＞といったところだ。
じゃ、３２８はカキコしなきゃいいじゃない？
わざわざカキコすることないだろうに。
文章が「〜せよ」とか「述べよ」なんて大上段でものを言うなんて
カンチガイもはなはだしい。ずいぶん偉そうな人だね。
信者ですか？？
まじで文章構成が基地外になってるから、添削してもらった方がいいよ。
しかも自分が書いておきながら論点はずれまくってるしね。。
459 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 13:53
まあ一種の目立ちたがり屋だな。。。
説得力がまるでないことがわかってないのが気の毒だよ。
確かに挑発的ではあるけど、議論っていっても何を議論
するんだろ？？？
意外にイメージチェンジを計った虚無僧でわないかという
気もしてきたなあ。。。バカさ加減がそっくり！
460 名前： 投稿日： 2001/03/08(木) 17:11
＞３２８さん
>327絡みで気になった事があります。エホバ側の立場、親の立場に立った書き込みは多数見受けられますが、
その子供の立場に立った書き込みが見当たりません。
各々の立場に立たなければ真相は半分しか見えてこないと思うのですが、
いかがでしょう？
461 名前： 328 投稿日： 2001/03/08(木) 21:35
>454そうか、分からんか。それも良かろう。
全ての人が必ずしも同じことを｢認識｣しているわけでない
と云う事は前にも述べたとおりだ。
哲学板あたりを見れば或はわかるかも知れんが。
462 名前： 328 投稿日： 2001/03/08(木) 21:38
>455あんたにはそれが分かっているではないか。
自ら｢メタな議論｣と表現している。
もし、これらの議論をメタのレベルで行わなければ
ユークリッド幾何をもって非ユークリッド幾何を語る、
若しくは非難するような｢馬鹿げた｣話になると考えられないかね。
ここではどうしてもメタのレベルでの議論が必要になる。
今回は一つの思想にあるものが他の思想のものを語ろうとしているのだから、
メタのレベルからその理解を試みなけれは、やはり
前述の事態に陥ると考えられないか？
言ってみれば、精神病の者を理解不能として排除するか、
何か根底に共通するものがあるのではないかと考え
理解を試みるのかの違い、と言えなくもない。
463 名前： 328 投稿日： 2001/03/08(木) 21:39
>456その問題を解決するために、あんたが解決しなければならない問題は
以前にも示している。
>457そこで問題としていた事は私がなぜこのスレに書き込んだかということだったな。
人が何に｢納得するか｣と云う事は、心理学を参照すれば分かると思うが、
それぞれの思想宗教で決定される事であって普遍ではなく、
またどれが妥当(すなわち｢正しい｣)かと云う事も前に述べたように決定し難い。
であるから、(事実判断にあたっては)起こった事について実証的に認識するのみにとどめた方が良い、
と云うのが私の考えだ。特に思想宗教をテーマにしているのだから、
それ自体が議論の対象であって、それが議論の土台にはなり得ないだろう。
>457 >458前述で十分だと思うが、必要ならば私の目的については前にも述べている。
464 名前： 328 投稿日： 2001/03/08(木) 21:41
>460残念ながら子供というのは何らかの｢前提｣を持っていない為にどんな事でも
信じやすい。よって多くは親の価値観をそのまま引き継ぐ事になる。
キリスト教徒の子供はキリスト教徒になるし、イスラム教徒の子供はイスラム教徒になる。
そして、その引き継いだ価値観をもとに善悪などを判断するので、
結局、子供にとって親の信じている事は｢正しい｣ことになる。
この過程は何もエキゾチックな宗教の家族に限らず、一般的な日本の家族を考えれば
明らかだろう。恐らくあなたも、親の｢影響｣で日本人の｢常識｣を身につけ、
それをもって善悪などを判断している事だろう。そしてやはり自分の親を、
更には(当然だが)自分を｢正しい｣としているだろう。
そうであるから、子供をもって親を非難するには、子供が親と違う思想宗教を
身に付けなければならない。そしてこれはなかなか起こりえないのだ。
もちろん、少数ながら存在するそのような人々は、その宗教に対して
敵対意識をもつ事が多いのも確かだ。この事は脱退した人々にも言えるが、
そのような人々は身に付けた新しい宗教(日本では｢常識｣)をもって
もとの宗教を非難する事になり後の経過は前に述べたとおりだ。
しかし、そのようにしてある思想宗教を(｢普遍的に｣)非難できるとすれば、
日本での｢常識｣を(親が｢常識人｣でありながら)非難する人もいるから逆に、
｢常識｣も非難されるべきものである可能性が出てくる。
そうなれば、前に述べた相対主義の泥沼にはまる事は間違いない。
次に、｢｢子供の立場になって考える｣と子供が不幸だ｣などと言う人がいるが、
これも残念ながら上に述べた理由によって子供はそう考えないのが現状だ。
親にその言葉を放っても、親はそう考えていない上に、子供もそう思わない事が
多いので、単純に話が通じないに終わることは十分起き得る。
事実認識の違うもの同士の会話は非常に困難だ。
以上から、子供をもってその親を非難し難い、と言う事が結論される。
であるからそれぞれの立場を考慮しても、議論の対象は思想宗教自体のみに
帰着する事だろう。親が子供を教育する事については前にも述べたとおりだ。
465 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 21:56
論客カモ〜ン！オレは３２８だ（仮称）とでもつけた単独スレたちあげてはいかがでしょうか
466 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 22:14
＞意外にイメージチェンジを計った虚無僧でわないかという
＞気もしてきたなあ。。。バカさ加減がそっくり！
これは違うと思うぞ
虚無僧よりよっぽど質が悪いもん
467 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 22:23
ま〜だ邪魔者扱いされてるのが気付かないんですかね〜？
皆さんにお願いします彼にはレスをつけないで下さい。
彼に反論なりいちゃもんを付けるから調子に乗って
独自の論法を展開させていくのです。
放置しておくのが一番だと思う今日この頃。
468 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/08(木) 23:55
452
まあ、そもそも学問的を２ちゃんに求めに来る方が間違ってるわな。
生の声の力というのはあるだろうが、突っ込んだ分析となると
とたんに歯が立たなくなる２ちゃんねらーなのでした〜♪
469 名前： 328さんへ 投稿日： 2001/03/09(金) 17:02
＞そうであるから、子供をもって親を非難するには、子供が親と違う思想宗教を身に付けなければならない。そしてこれはなかなか起こりえないのだ。
そうかな？日本ではよくあることだと思うけどね。
キリスト教やイスラム教を例に挙げているけれど、それは社会のある程度の均一性に基づいている例に過ぎないことに気がつかないの？
母子制度に基づいた布教活動も、実は子供の忍耐によって成り立っているのですよ。
なぜなら子供にはいつか自我がめばえ、他と比較する様になるからですよ。
“Ａ子ちゃんとこはそんな活動してない！”
“ビラを持って近所を回るのって恥ずかしい！”
ってな感じでね。
ある程度の年齢になると、親だけが信仰し、子供はその活動を無視している状態になります。
だから、布教活動をしているのは母親と学童期までの子供の二人組か、おばちゃん一人という事になります。
だって、若い姉ちゃんが来たら入っちゃいそうだモン！
揚げ足かも知れないけど、328って回りくどい事を言うばかりで、一つ一つとってみるといい加減な事しか言ってないね。
470 名前： 328 投稿日： 2001/03/09(金) 18:36
>469ふむ、確かに統計を調べる事はしなかったが、
日本で大多数である｢常識人｣の子供は圧倒的に｢常識人｣になる率が高いと
認識しているが。違うか？
また勘違いを生むといけないから書いておくが私からすれば日本人の｢常識｣も
(かなり非合理な)思想宗教の一つだ。
個別のものについては今は統計がないからあるなら教えてくれ。
布教活動だけをとって思想宗教とするのも定義として不十分だしな。
＞母子制度に基づいた布教活動も、実は子供の忍耐によって成り立っているのですよ
子供の｢忍耐｣について言及している意味が今ひとつはっきりしないが。
それを｢悪｣としているのか？しかしそれはどの思想宗教にもあることだ。
もちろん｢常識｣にもだ。日本では特に｢嫌な事を我慢して行う｣が子供に
強制される事が多いように思うが。これも統計はないが、いかが？
次に親と違う思想宗教を見につけた場合だが、これをどのように
｢非難｣に組み込むのかについて意見はあるかね。上にも書いたが
子供がいようがいまいが事態に変わりはないと考えられるが。
471 名前： 328はおばか？ 投稿日： 2001/03/09(金) 23:23
あなたはマルクスさん？
論点はすり替えるし、そんなものが存在するはずの無い“統計”をあてにするし・・・・
あのさぁ〜“子供が親と違う思想宗教を身に付ける”なんてのは日本じゃよくあることなんじゃないの？
あなたが“なかなか起こりえない”と言うから、ツッコミを入れたまでのこと。
“日本で大多数である｢常識人｣の子供は圧倒的に｢常識人｣になる率が高いと認識している”なんて改まって持ち出してるけど、私が、“社会のある程度の均一性”と書いた事そのものでしょ？理解してないの？
私のカキコに有りもしない『統計』を持ち出して、反論してる気になってるらしいけど、反論になってにゃいよ！
472 名前： 328 投稿日： 2001/03/10(土) 00:04
>471＞社会のある程度の均一性に基づいている例
つまり、多数派が圧倒している以上、
起こる率は低いという事ではないのかね？
473 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/10(土) 00:23
ねー３２８って議論したいんだろ？
なんでここにいるのだろー
周囲のめいわくかえりみず・・ってところ信者にクリソツ！
474 名前： 328はやっぱりおばか 投稿日： 2001/03/10(土) 02:25
多数派が圧倒してるの？今の日本で？
だ・か・ら、“子供をもって親を非難するには、子供が親と違う思想宗教を身に付けなければならない。そしてこれはなかなか起こりえないのだ ”なの？
おばかさんだねぇ〜
その多数派が何だか、示してみてよ！
○○教とか○○宗とかそんなのかい？
475 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/10(土) 12:04
469=471=474=はらっぱ？
揚げ足の取り方といい、ディベート(?)の展開の仕方といい、クリソツ！
“マルクス＝虚無僧＝328”にとっては天敵出現(?)だなぁ〜
それにしてもヒマ人ってのはいるもんだ（←そういうお前もそうだろ！(^o^))
476 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/10(土) 13:35
しかしこれって、分かったようでいて何も分かっていないのが
ミエミエだな。難しい言葉使ってるけど、こいつはアホだよ。
＞ふむ、確かに統計を調べる事はしなかったが、
＞日本で大多数である｢常識人｣の子供は圧倒的に｢常識人｣になる
＞率が高いと認識しているが。違うか？
こんなの、調べようがないっつうの。「常識」なんて、定量化が
甚だ難しい概念を使って統計がとれるわきゃないだろ！
試しにお得意のパターンで「常識」を定義してみな。
立場や環境が変われば、常識なんて変わってしまうことはザラに
あるだろが。
そんなことも踏まえずに一見もっともらしい理屈を捏ねても、
おバカを告白しているようなもの。
477 名前： 投稿日： 2001/03/10(土) 14:11
＞３２８さん
>464＞残念ながら子供というのは何らかの｢前提｣を持っていない為にどんな事でも
＞信じやすい。よって多くは親の価値観をそのまま引き継ぐ事になる。
確かに子供の価値観の大部分は親から引き継ぐでしょうね。
しかし、「死にたくない」などの本能に近い価値観はどんな人でも共通して
持っているものだと思います。「生きていたくない」や「死んでも良い」とは
思ったとしても「死にたい」と思う人はいないと断言できます。
この子供も死にたくなかったはずです。その子供が自ら輸血を拒否したのなら
何も言いませんが、この場合は親が拒否したわけですから・・・
478 名前： 鼻毛 投稿日： 2001/03/10(土) 14:18
厳密に言えば、価値基準が同じという事はありえない。
大雑把に言えば、すべての人類が同じ価値基準を共有している。
479 名前： かば 投稿日： 2001/03/10(土) 20:33
母親を脱会させました。所詮他力本願ですから、自分の心をよく見つめる様に
説得しました。他力は楽なんでしょうね。
480 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/10(土) 20:39
＞４７９
おお！！
凄い！！
脱会させたってのは始めて聞いた！！
心からの拍手を送ろう！！
481 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/11(日) 02:06
ほらほらほらほらほらほら
揚げましゃう
482 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/11(日) 12:43
かばさんに・・・・・
拍手！
詳しい話きぼんぬ！
483 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/11(日) 13:02
＞かば氏
家族一丸で説得したのでしょうか。
よくお母さん、話をきいてくれたね。
我が家はまだまだ・・・。
484 名前： いまだ信者 投稿日： 2001/03/11(日) 14:20
＞かば氏
すごいな
母親の心のベクトルを、動かせるってのは、なかなか出来ないよな〜
すげーよな
俺なんか、めんどくさくて、いまだに脱会届だしに行ってない。
それとも思った以上に真如苑が深く心に根差してるのかもしれん。
485 名前： 残された家族 投稿日： 2001/03/11(日) 14:25
父が念佛宗という宗教法人に入宗しそうなのですが、悪徳ですか？
心配で心配で・・・。情報お願いします。
486 名前： かば 投稿日： 2001/03/11(日) 18:32
別に大したことはありませんでした。母は友人に誘われて断りきれずやっていました。
日本人の宗教感の典型的な人です。
日常的にうまくいかないところを、お経の意味も訳も分からないのに拝み・祈れば
解決できるであろうと言う（ほんの少しの努力と人まねと）安易な、お手軽な、
コンビニ的な発想でした。
うまくいかないところは父のギャンブルです。３０年近く懲りずにやっていましたが、
（１億円近くつぎ込んだと思います）、６９歳の今になってやっと気づいたようです。
家庭円満であれば、一切の宗教は不要になります（何の解決にもなりませんが）。
家庭のトラブルが邪教をはべらせているのではないでしょうか。
487 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/13(火) 01:20
沈没寸前リフトア〜ップ！
488 名前： ブー 投稿日： 2001/03/13(火) 16:48
はじめまして。いいな、かばさんは。俺は彼女とわかれたよ。さすがに脱会させるのは無理だったので。
脱会してくれたら何にも問題なかったのに。でも、もう疲れた。結構難しいね。は〜・・・
489 名前： アムロ レイ 投稿日： 2001/03/14(水) 20:28
おんや〜
＞328は出てきませんね〜
どうしてしまったんでしょうか？
いろんな所で出没してる人は
微妙に日付がずれてるんだよな〜
（下衆の勘繰り）
490 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/15(木) 01:18
age
491 名前： ようするに、 投稿日： 2001/03/15(木) 01:24
信仰する、しない、よりも、のめりこんで周囲に迷惑
かけることが問題なんだろ、
ギャンブルと同じさ。
492 名前： かば 投稿日： 2001/03/15(木) 22:17
残された家族さん。念佛宗というのは良く知りませんが、間違いなく悪徳です。
まず、どんな形であれお金を払うかどうか見ていて下さい。周囲の人に聞く耳を
持つかどうか見ていてください。家族との対話をきちんと持てるかどうか見ていて
下さい。家族と一緒にいるのが一番と感じられるかどうか見ていて下さい。本当は
自分のためなのに「誰か他のために」と言っていないかどうか見ていて下さい。
自分をよく見つめてそのありように従って自分を変えるのではなく、他に働きかけて
何かを変えようとするのは全て悪徳です。
全ての宗教が無くなりますように。
493 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/16(金) 05:10
ギャンブルと同じさギャンブルより質が悪い気がするな〜
ギャンブルは他人には迷惑かかん無いけど
宗教って他人に迷惑かけまくりだし・・・・・
しかも本人が気がつかないのが問題あるような
気がする・・・・・・・
494 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/17(土) 00:49
宗教論争掲示板に霊能者の驚きの発言報告があります。
ってぇことで、あげ
495 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/18(日) 03:16
あげ〜〜〜〜〜！
496 名前： 投稿日： 2001/03/18(日) 20:31
３２８へ
他の人に「簡潔に答えよ」という前に自分が簡潔にまとめて書け！
まっ、ややこしく書けばそれだけつっこまれにくくなるからね。
あんたはただつっこまれることから逃げてるだけ。
497 名前： としまえん 投稿日： 2001/03/18(日) 20:42
＞４９３
ギャンブルは家族にとって迷惑です。
また借金がからんでくると他人にとっても迷惑です。
また、はまってやめられない人がいる
だから悪質な宗教とおなじです。
真如苑は悪質なのかな？
498 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/20(火) 20:28
あげ
499 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/20(火) 23:13
させたら？
500 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/03/20(火) 23:31
>494どこだい？
2ch 真如苑から、脱会させたい｡ 501-600 へ
