2ch 真如苑から、脱会させたい｡ 301-400

2ch 真如苑から、脱会させたい｡ 201-300　へ

301 名前：非信者Ｘ投稿日： 2001/02/19(月) 14:47

＞２９７さん
ありがとうございます。
コードの話、とてもわかりやすくて勉強になりました。
盲目な信者に理解させるのって、難しいですね・・・・

302 名前：非信者Ｘ投稿日： 2001/02/19(月) 15:10

＞２４５さん

>278にも答えていただけませんか？

それと

>292

＞個人単位・家族単位（個人の自由）
＞とあります。これは家族単位であっても個人の自由に干渉するものではない、と読めます。
事務局？が本人に確認もせずに入信届け（家族入信にしろ、なんにしろ）
を受理することは「個人の自由」をうたってる事に反していないんですか？
「個人の自由」をうたってるなら、少なくても入信の意思の有無ぐらいは本人に
確認すべきだと思いませんか？

303 名前：　投稿日： 2001/02/19(月) 15:39

＞脱会したい。。。さん
＞事務局は「脱会届が出ているので会費は受け取れない」と言ってくれるのでしょうか。
もらえる金はもらっておくでしょう、真如苑は。
それに、辞めてもまた勝手に入信させられてるかもよ。

304 名前：ミルクコーヒ投稿日： 2001/02/19(月) 15:43

非信者Xさん

「ご利益を求めるな」と「利益信仰の否定」の違いをわかりやすく説明していただけませんか

お断りします
自分で教義を調べてください

305 名前：非信者Ｘ投稿日： 2001/02/19(月) 15:52

教義の問題ではなく、日本語の問題です。

>300には、もう一つ質問が書いてあるんですが、それにも答えていただけ

ないんですか？

306 名前：ミルクコーヒ投稿日： 2001/02/19(月) 16:13

教義の問題でないんなら、信者に聞くのもやめてください
勧誘の場では、教義を引用して答えますよ

307 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/19(月) 16:20

kireta・・・・・・・・・・・・・

308 名前：非信者Ｘ投稿日： 2001/02/19(月) 16:26

＞教義の問題でないんなら、信者に聞くのもやめてください
あなたが書いた言葉の意味をあなたに聞くのは当然のことでしょ？

＞勧誘の場では、教義を引用して答えますよ
信者じゃない人には一般的な言葉で説明しなきゃ理解してもらえない
と思いますよ。
試しに、教義を引用して答えていただけませんか？

309 名前：ミルクコーヒ投稿日： 2001/02/19(月) 16:49

「ご利益を求めるな」と「利益信仰の否定」
これは両方ともあなたが言い出した言葉なんですよ

正確な教義では「ご利益をもとめるな」って
いいまわしではないんですよ

私はここで教義を引用して答えたりはしませんよ

しかし教義を引用しないようにして出来限り真剣に考えて
答えきたつもりですよ。
だけど、それも、もうやめますよ

310 名前：非信者Ｘ投稿日： 2001/02/19(月) 17:15

＞「ご利益を求めるな」と「利益信仰の否定」
＞これは両方ともあなたが言い出した言葉なんですよ
すりかえ上手ですね。それとも本当に、私が何についてあなたに
説明してほしいのかわからないんですか？

>295であなたははっきりと「イコールではない」と言ってるじゃないですか。

私は同じ意味で使っていたのに、あなたは「違う」と言った。それで、
二つの言葉の「違い」がわからないから説明を求めてるんです。
わかってるとは思いますが・・・・

＞だけど、それも、もうやめますよ
逃げるんですか？

余談ですが
「ご利益を求めて信仰すること」を「ご利益信仰」と言い換えたのはあなたですよ。

311 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/19(月) 18:58

脱会したい。。さん

信者さんは会費をどうやって納めているのでしょうか。

振り込みです。（わたしは郵便振り込みでした。）

312 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/19(月) 19:09

>303

＞それに、辞めてもまた勝手に入信させられてるかもよ。

それはあるんですよね。
相手を思うがゆえに、なんでしょうが。。。
それが「相手の為である」と信じているからそのドキュンな行動が
とれるわけですけど・・。

「見えない良くないモノ」から「見えないチカラで守る」という図式。。。
いづれもいづれも「信じる」か否かしかない想像の世界といえば想像の世界。
この世界は確信的にうまく辻褄をつけて「アル」と言った者に
人が賛同するようにできています。
釈迦ですら明言しなかったものが故に、先達になることが
可能な世界なんです。
あのアサハラだってある意味先達なんですよ。わたしの言う意味わかりますか？

313 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/19(月) 20:04

＞しかし教義を引用しないようにして出来限り真剣に考えて
＞答えきたつもりですよ。
＞だけど、それも、もうやめますよ

世間一般ではこれを
｢イタチの最後っ屁」と言います。

314 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/19(月) 20:38

承諾無しの家族入信や会社の社長につれていかれただのを読むと、
苑は信者が持ってくる入信届？はスルーパスってことじゃんか。
それじゃトラブルは減らないよね。そういうトラブルを本気で無くしたいなら
苑が届けを出した本人に直接電話でも文書でも意思確認すればいいじゃん。
口じゃ「真如ルール（笑）云々・・・」っていったってなにも手をうっていないんだ。
宗教業界の大手、㈱真如苑さん。このままでいいの？

315 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/19(月) 20:50

そういやペルー人君も消えたな。ミルクコーヒーさんもそろそろ？

316 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/19(月) 23:49

>300 信者さんはミルクコーヒさんが何を言ってるのかわかるんですか？

ミルクコーヒーさんの論法はともかく、言わんとしている事は分かります。
たいていの信者にとっては常識、少なくとも教義としては知っているはずのことです。

ご利益を中心に求めて行くあり方は、本当の信心とは言えない。
その意味で、求める側の立場からは「ご利益は求めるな」と言われる。
しかし、本当の信心に導くための手立てとしてのご利益が存在するゆえに、
教え導く立場から「利益信心の否定」はされない。

この辺のことから、信者でなくとも分かる人は分かるだろうし、
分からない人はやっぱりわからないでしょうね。自分から求めてみれば、
誰でも分かることなのだけど、これは禁句なのかな。

ちなみに、ある思想のうちから、言葉の一部分を並べてきて矛盾の存在を
指摘するのは簡単です。思想の一貫性というのは、そういう矛盾があるか
無いかではありません。思想をあるものに例えましょう。そのものを、
ある人が丸いと言いつつ、同時に四角だと表現したとしましょう。
さて、これは辻褄の合わないことでしょうか・・・
これは別にそんなに難しいことじゃありません。

317 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/20(火) 00:47

>316

どうせ、円柱を横から見るか上から見るかという話でしょ？あほらし。
苑本部から言えば、ご利益を言わなきゃ信者が集まらない。でもホントのところご利益なんて約束できない(求められたモノには答えられないから。後からこじつけた“ご利益”だけしかない！)。
勧誘される一般人からはご利益が欲しい、それも今直面している現実問題に対するご利益。と・に・か・く、ご利益が無いことには入らない。
そのハザマに置かれた一般信者がおたすけのノルマを果たすには、本音と建前が同居することになる。当たり前だね。

だから、ご利益を謳って勧誘、入るとご利益を否定する、というあからさまな矛盾が成り立つのです。以上。ちゃんちゃん。

318 名前：いまだ信者投稿日： 2001/02/20(火) 00:49

＞非信者Xさん

ミルクコーヒーさんの代わりに、正式な教義を使って書きましょう。
一如の道の２５０ページ。
「これだけやっても救われない・・・という気持ちはセンダイ（仏教を信仰していながら、戒を犯し、教えを壊してしまうような行為をしてしまう人の事）と同じ心なのですよ。」
とあります。
とりあえず、利益は求めちゃダメってことっすね。教義はね。
これでもいまだに信者ですから、知ってます。

319 名前： 317 投稿日： 2001/02/20(火) 00:53

>316

＞ご利益を中心に求めて行くあり方は、本当の信心とは言えない。
＞その意味で、求める側の立場からは「ご利益は求めるな」と言われる。
＞しかし、本当の信心に導くための手立てとしてのご利益が存在するゆえに、教え導く立場から「利益信心の否定」はされない。

解説するなら、
信心ではご利益を求めてはイケナイ。＝信者になったらご利益を求めてはイケナイ。
『信心に導くための手立てにご利益がある。』＝勧誘にはご利益を使って良い。
口ではもっともらしいことを言っているように思えるが、結局は苑に都合の良いように丸め込まれているだけ。
ご自分で何を言っているのか理解できてる？＞316

320 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/20(火) 01:03

ねずみ講と同じ。
必ず儲かる！と言いながら、とりあえず出資(損)させる。
うまいやり方だわ。

321 名前：傍観者投稿日： 2001/02/20(火) 01:14

ミルクコーヒーさんを初めとして､ほとんどの信者の方は真如苑の正しい教えを理解
してもいないのに､勧誘する｡
それにより、大きく人生が変わる人がたくさんいる。
まだ､勉強が足りないから・・・というなら、人に勧めるのは10年早いです｡
無責任な事は、やめましょう。信者が増える事が、いいことですか？（お金集め以外で)
多ければ､多いほどフォローしきれず、違う解釈をされたりする。
あたりまえですよね｡
それでも、そういうシステムを取る｡それは信者のためでしょうか?

322 名前：ぱらぱらはらっぱ投稿日： 2001/02/20(火) 01:19

>321

“真如苑の正しい教え”→“真如苑の教えを正しく理解”？
私も同感です。末端信者が勧誘するシステム自体が間違いの元でしょう。
でもそれが“３つのあゆみ”の一つで基本項目なのだよね。どうにかならないのかしら？

323 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/20(火) 02:12

ゴルァ～あげ！

324 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/20(火) 10:06

あげ！

325 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/20(火) 14:56

>320

だまされたって思わせないところが、ねずみ講よりも巧妙だね。
金が中心じゃないし。でもお金も結構かかる。
お金に注目させないそのシステムは秀逸だね。

326 名前：非信者Ｘ投稿日： 2001/02/20(火) 15:29

>316

＞ご利益を中心に求めて行くあり方は、本当の信心とは言えない。
＞その意味で、求める側の立場からは「ご利益は求めるな」と言われる。
＞しかし、本当の信心に導くための手立てとしてのご利益が存在するゆえに、
＞教え導く立場から「利益信心の否定」はされない。
本当の信心をする為には「ご利益を求める心」はあってはならないわけでしょ？
そして、たくさんの人に本当の信心をしてもらうための「お救け」でしょ？
でしたら、「ご利益を求める心」を煽るようなことをするのはおかしいと思います。
いかがでしょう？

それとも入信させるためなら、なんでもあり、ってことですか？

＞ちなみに、ある思想のうちから、言葉の一部分を並べてきて矛盾の存在を
＞指摘するのは簡単です。思想の一貫性というのは、そういう矛盾があるか
＞無いかではありません。
矛盾があることは認めているんですね？
では、「思想の一貫性」とはどういうことですか？定義を教えてください。
ちなみに私は、一部分でも矛盾している宗教は偽物だと思ってます。

＞いまだ信者さん
いつもありがとうございます。
その「一如の道」って信者じゃなければ手に入らないんですよね？
今、とても欲しいです。

327 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/20(火) 22:36

だいぶ前だけどエホ証の信者の子供が輸血拒否で死んだよね。
教えだから・・・といってしまえばそれまでだけど、
あの子､果たして自分から信者になったのか、って
家族に勝手に信者にされて困っている方々の書き込みを見て思いました。
あの子供は親のために自分の人生を終わらせてしまったんだね。
子供に自分の信仰している宗教をおしつけるのはどうかとおもう。
せめて物心つく年になって説明して子供がやるっていったら入信させるならまだしも、
小さいうちに入れてしまうのは、エゴとしか思えん。ある意味虐待だよ。
小さいうちにいれたのなら、大きくなったら続けるかやめるか選択させてあげてよ。
遠藤周作氏もガキの頃に母親の言うがままにカトリックに入信したものの、
大人になってこの道を選んでよかったのか悩んだってエッセイに書いていた。
アメリカで日本人の親子が無理心中して､親は救助されたけど
子供は死んだので、親が殺人罪に問われたこともあったよね。
真如苑の人はホイホイ家族や知り合いの名前を入信届にかいて出すみたいだけど、
人の人生変化させることもあるって、それくらい重みを感じて提出・・・するわけないわな。

328 名前：名無し投稿日： 2001/02/20(火) 22:41

>327

バカ？

329 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/21(水) 01:12

あげましゅ

330 名前： 316 投稿日： 2001/02/21(水) 01:16

>317

よくできました（笑
そのものが円筒形をしたよくある形のコップとかなら、辻褄合わないことはありません。
かといって、本来辻褄が合わないものがどこまでいっても合わないことはある。

ご利益を謳って勧誘、入るとご利益を否定する

自分のあの程度の文章表現からであれば、そういう解釈の余地もあるっていう事ですね。
しかし、そんな子供だましのようなことで、あれだけの規模の教団が動くというのは
信じがたい。少なくとも、大の大人が信じることではないですね。
こう書くと、「そんな宗教を信じてること自体、信じがたい」って返ってくるのでしょうが…

331 名前： 317 投稿日： 2001/02/21(水) 01:35

＞316
あなたの文章表現が足りないなどとは申しません。十分、それも端的に真如苑の信者とは何たるかを示しているでしょ？
“そんな子供だましのようなことで”あなたがだまされているのが信じられませんが、それが“洗脳”というものです。
“大の大人が信じることではない”、ホントにその通りです。
(私に)だまされたと思って、ゆっくり客観的にしかも簡潔的に、考えてみて下さい。
これがあなたの最後のターニングポイントかもしれませんよ！
ココとか他の掲示板で言われていること、真如苑に通ってて不思議に思っていること。
目を背けずに、自分で考えてみて下さい。
教義と活動に矛盾がありませんか（教義は本当に立派なものですね）？
オウムや法の華、学会との共通点がありませんか？なぜか学会の後を追っていますね。
自分の周りの人に迷惑をかけてませんか？口では言われなくても、避けられているようなことがありませんか？
苑に入って、本当に幸せですか？他の幸せはありませんか？
だまされたと思って(笑)、ちょっとだけ考えてみて下さい。

332 名前： 316 投稿日： 2001/02/21(水) 01:38

>326

非信者Ｘさん、

伝わってることが微妙に違いますね。
まず、「ご利益を願う心」は、あってはならないのではなくて、人間あって当然じゃないですかね。
これじたい、善でも悪でもないし、否定するのは間違ってるような気がします。
たとえば、命が助からないかもしれないような状態で、他になすすべもない、
というような状態に置かれている人に対して、「助かりたいと思ってはいけません、
それはご利益を願う心です」なんて言える人がいたら、そいつは大馬鹿者でしょう。
「ご利益を願う心」は否定も肯定もできないとしても、ただ、ご利益を願う心から信心する、
となると話は違ってくるんじゃないでしょうか。そういう姿勢は問われるんだけど、
初信の人には寛容っていう感じです。

＞思想の一貫性

一言で言ってしまえば、真実として納得できるものがあるかどうかです。
たとえ論理的に書かれていても、素通りしてしまうものもあれば、
むしろ矛盾した言いまわしの中から真実が伝わってくるものもあります。

文章によって表されている思想で、一部分でも矛盾していないものを見つけることは
難しいですよ。要するに、言葉尻をとらえて矛盾をつく、っていうことは簡単に
できてしまうのです。ためしに、「ブッダの言葉」でも「福音書」でもいいから、
定番といわれているものを読んでみることです。

333 名前： 316 投稿日： 2001/02/21(水) 01:47

>317 “そんな子供だましのようなことで”あなたがだまされているのが信じられませんが、それが“洗脳”というものです。

あなたがそういう通り一遍のことを信じておられるということも、信じがたいといえますね。
まあ、お互い幸せ者で結構ということにしておきませんか？（笑

334 名前：いまだ信者投稿日： 2001/02/21(水) 02:19

まず、エサの臭いのするモノをたらします。食いつきます。次に、色んな味のエサの話を聞かせます。
で、エサが欲しくなります。で、誰かを釣れば、美味しいエサをもらえる事を聞きます。
ところが、ある時、エサ欲しがっては、エサは貰えないと聞きます。
で、エサをほしがらないようにします。でも、色んなエサを貰った話は耳に入ります。
エサが欲しくなります。でもエサを欲しがるなと言われます。でも、まわりはエサの話でもちきりです。
しばらくして、エサは、もらえないような気がしてきたので、この世界から出ようと思います。
で、実は、既にあなたはエサを与えられていると言われます。
それどころか、この世界から出てしまうと、エサが無くなるどころか、あなたが食われるのよ。って言われます。
もう海にはもどれません。

ま、いがいと戻れるんだけどね。

335 名前：苑羅空投稿日： 2001/02/21(水) 03:55

＞いまだ信者さん
うまい！！！お～い山田君いまだ信者さんに座布団５枚と
コン平師匠あげて！！

336 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/21(水) 06:35

328

アラシ？

337 名前：　　　　　　　　　　　投稿日： 2001/02/21(水) 13:27

>328

残念ながらバカはあなたです。

338 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/21(水) 13:49

>334

いまだ信者さん、それにつづけてさせてもらうよ。
＞＞＞＞＞＞＞＞
けれど結局、わたしは海に帰ってしまいました。
「餌はあまりないわよ、向こうの海には。
あることはあるけど、”普通の海”だから。ここは清潔で
清まってる太古の昔から酸素を作るすばらしい海なの。
だから餌が豊富なのよ」そう何度も耳にしました。
でもわたしは外の海に帰ってしまいました。
（何故かは省略）
ところが、何も変わりませんでした。
飢えることもありません。
そしてさまざまな学習をすると、なんと不思議。
むしろおいしい餌の種類が増えたのです。
えさは有りました。いえ、どこでもあったんです。
結局空間は続いていて、何も違いはないということを
わたしは知りました。

339 名前：非信者Ｘ投稿日： 2001/02/21(水) 14:15

>332

＞３１６さん
＞そういう姿勢は問われるんだけど、
＞初信の人には寛容っていう感じです。
なぜ「初信の人には寛容」なのか教えていただけませんか？

＞一言で言ってしまえば、真実として納得できるものがあるかどうかです。
これが定義ですか？真実として納得できるものって人によって違ってくると
思うんですが・・・定義の意味はわかってるんですよね？
ヲウムだって、層化だって、「真実として納得できるもの」があって
入信してる人ばかりでしょ？どの宗教でも同じことが言えると思います。
すべての宗教に「思想の一貫性」があるってことですか？

340 名前：　　　　　　　　　　　投稿日： 2001/02/21(水) 16:11

＞しかし、そんな子供だましのようなことで、あれだけの規模の教団が動くというのは
＞信じがたい。少なくとも、大の大人が信じることではないですね。
実際、大の大人のあなたが信じてるではありませんか、その子供だましを。

341 名前： 328 投稿日： 2001/02/21(水) 18:13

>337　残念だな～ >327

＞あの子供は親のために自分の人生を終わらせてしまったんだね
いや、あんたの教理では長生きが最大善かもしれんがな
＞子供に自分の信仰している宗教をおしつけるのはどうかとおもう
じゃ、何を押し付ける？
＞小さいうちに入れてしまうのは、エゴとしか思えん。ある意味虐待だよ。
教育を放棄するんですかい？
＞人の人生変化させることもある
言ってる事分かってる？
＞それくらい重みを感じて提出・・・するわけないわな
確かにあんたの宗教には付き合えんなあ。

総評：
こいつは自分の信じていることを子供に教えてはならないという
まことに不可解な事を述べている。しかも自分の信じていることは
絶対真であるという誇大妄想の持ち主であるようだ。よってバカ

342 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/21(水) 18:23

しかも自分の信じていることは絶対真であるという誇大妄想の持ち主であるようだ。

そりゃ信者だろ～。

343 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/21(水) 18:32

＞328
ｵｲｵｲこの程度の文章の意味すらわからないようじゃ
あなたの書いている事に説得力は無いよ。
もう一度冷静になって読み返してみたら？
それでも分からないなら
逝ってヨシ。

344 名前： 328 投稿日： 2001/02/21(水) 18:45

>343

あんたの言いたい事もわかってるぞ。
しかし、それは我々が数々の証明不能な事
(人を殺してはならない、命は重い、などなど)を
信じているということを無視した発言だ。

もし人を殺してもよいという宗教の人がいたとして
｢人を殺してはいならない｣が真であると証明できるかね？
もし出来なければ、どのようにして彼らが我々の信じていることと
違うことを子供に教えることを非難できるのかね？

どちらも独りよがりな意見を言っているに過ぎないではないか！

345 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/21(水) 21:23

＞｢人を殺してはいならない｣が真であると証明できるかね？
少なくとも日本国内では証明できるよ。
日本国憲法では少なくとも人を殺して良いと言う
法律は作っていないはずだったと思うけどね？
わかる？

>327では輸血すれば助かったかもしれない子供に対して

救命措置を拒否した事に問題があるんだよ。
人命が信仰より優先すると言うならあなたの
信仰している宗派も大した物ではないね。
本当にそれすらわからないなら厨房板に戻った方が良いんじゃない？
宗教のことに首を突っ込むのは早すぎるよ。

346 名前： 328 投稿日： 2001/02/21(水) 21:40

>345

｢合法｣であると｢正しい｣を混同しているな。現代における
法律は倫理とは別の存在であるというのが一般見解だ。
もちろんあんたがそれを｢信じる｣かどうかは別問題だが。

＞救命措置を拒否した事に問題があるんだよ
あんたにとっては問題があるんだろ。
彼らには問題はないのだよ。それが分からんのかね？

＞人命が信仰より優先すると言うなら
????????????文脈がよく分からんが。逆だよね、これ？

あんたは｢人命が優先｣という信仰をもっているし、
彼らは｢契約が優先｣という信仰をもっている。
どちらが｢正しい｣のかを証明できるかね？

347 名前：脱会者投稿日： 2001/02/21(水) 21:41

真如苑に限らず、「洗脳」されている人間ほどおそろしいものはない。
例えば、ものすごく熱心な信者に教主様が「真如苑に入信していないものは悪人である。
だから今すぐ関係を断ち切りなさい」と、言われたとしましょう。
ものすごく熱心な信者は教主様を信じているし、洗脳されているので、関係を断ち切るでしょう。
ナチスのヒットラーなんかが良い例だとおもうけど？
「ユダヤ人は人間じゃない」とか何とか言って虐殺したんだから。
大げさに書いてるかもしれないけど、真如苑信者もやりかねないってこと。
オウムの信者も自分の信じていた人間に「殺せ」って言われたから殺した。
オウムは名前を変えても活動を続けているけど・・・周囲からあんなに反対されても
信者はまだいる。私から見ればおかしな行動を続けている。
でも、彼らにとっては当然の行動なんだもの。何言ったって無駄。
「洗脳」ってそんなものなんじゃないかな？
真如苑で「洗脳」されてしまった信者は無宗教の人間にとっては不可解なこともある。
でも、信者の間ではそれが常識。
どうどう巡りになっちゃうけど、「洗脳」された人間になにを言っても無駄だし、
非信者がどんな質問をしても戻ってくる答えは理解できなくて当然。
私はなんとか脱会できたけど、まだまだ「洗脳」という後遺症があるんだし・・・
もうしばらくかかりそう（真如苑からの本当の意味での脱会）

348 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/21(水) 22:02

＞あんたは｢人命が優先｣という信仰をもっているし
これは社会の最低限のルールです。
国家の取り決めでは有りません。しかも信仰でも有りません。

しかも自分の信じていることは絶対真であるという誇大妄想の持ち主であるようだ。

これはあなたの事ではないのですか？
あなたがエホ証の人間ならこのスレ荒らすより
自分のその偏った考え方を聞いてもらえるスレで
発言する事をお勧めします。
ちなみに私は真如苑の信者では無いですよ。

349 名前：３２７ですが。投稿日： 2001/02/21(水) 22:32

＞３２８さんへ。レス読みました。
オレは文章かくのとくいじゃないので、わかりにくかったかも。
言いたかったのは親が子供の意思確認しないでいれたであろう宗教の
規律のために子供が死んだのはおかしいなとおもうわけ。
＞いや、あんたの教理では長生きが最大善かもしれんがな
あの、オレ１行も長生き礼賛してないんですけど。すごい拡大解釈だね。

子供に自分の信仰している宗教をおしつけるのはどうかとおもう
＞じゃ、何を押し付ける？
別に何も・・・。押し付けるものなんてないっすよ。宗教をまだ判断力ない
子供におしつけるのは？？？だってこと。替わりに何を？っていわれてもね。

小さいうちに入れてしまうのは、エゴとしか思えん。ある意味虐待だよ。
＞教育を放棄するんですかい？
あなたのいう「教育」は宗教教育だろ？その前に「他人の物盗むな」とか
「人のいやがることはしない」とかそういう教育するのが先でしょうが。
幼稚園、小中高校学校・・・といろんな人間に出会うんだからさ。
「お経はとなえるんだけど、友達のノートに落書きする人の話をきかない子」じゃ、
先生も友達もひいちゃうよ。

人の人生変化させることもある
＞言ってる事分かってる？
それくらい重みを感じて提出・・・するわけないわな
＞確かにあんたの宗教には付き合えんなあ。
・・・・いやーこっちがつきあってられませんわー。

350 名前： 328 投稿日： 2001/02/21(水) 23:03

>348

あんたが｢人命が優先は社会の最低限のルール｣であると
信じている事はわかった。しかし社会とは一体なんだね？
社会学のように人の集合体としてそこに構造があると
仮定したものかね？そうだとすれば、もちろん啓典の民には
啓典の民の社会があり、当然そこでは｢人命が優先｣というわけではない。
それでは、あんたは何のことを言っているのか？
あんたを含み、｢人命が優先｣である社会のうちで最大になるような
物を指しているのか？それはすでに｢人命が優先｣が大域において
成立しないことを意味する。大域において成立しないものが
なぜ｢信仰ではない｣といえるのか？｢契約が優先｣も
同じようにして大域では成立しないフレーズの一つではないか！
亡国がなぜ｢礼制｣を布いたのかを思い出してみよ！
まさに思想の相違による困難を強権により解決するためであったではないか。
コルテスはなぜアステカを滅ぼしたのか？彼は｢悪の儀式｣である
生け贄を滅ぼすためであると語った。
しかし生け贄は｢悪｣であったのか？もちろんコルテスにとっては
｢悪｣であった。しかしアステカの者には太陽の再生こそが最優先であった。
もちろんあんたからすれば｢悪｣であろう。
あんたは、何故に自分の持つ倫理を絶対視するのか？
｢人命が優先｣という思想を持たない者にあんたは苛立ちを、
優越を、誇りを覚えるのかもしれぬ。啓典の民が
神を信じぬ民にそれを覚えるように。
しかし、それは普遍ではない。これは確かな事実だ。
では、あんたは｢人命が優先｣が｢契約が優先｣より正しいことを
啓典の民に証明できるのか？全ての人がそれを信じて初めて
空間的に普遍になるのだ。可能か？今のところ不明だ。

351 名前： 328 投稿日： 2001/02/21(水) 23:05

>348 続き

では話を戻そう。現在倫理の統一は否定的見解が多数だ。
そこで、｢ルール｣は｢権力｣によって統一される。
もし、｢人命が優先｣を多くの日本人の思想、キリスト教、エホバの証人
などの思想小社会を含む、日本という地域社会全体で実現するには
正に国家の取り決めである法によってなされる。
しかし、国家権力が圧倒的でない国ではそれもままならないが。
では、｢思想の自由｣を越えて統制すべきか？
これこそが問題とするべき事項である。

以上読まなくて結構。

352 名前： 350 投稿日： 2001/02/21(水) 23:06

なんか極論ばっか、って感じ。

353 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/21(水) 23:20

＞238
もうこれ以上答えませんよ。
議論のための議論ほど意味の無い事は有りませんから。
私の言葉が足りなかったのかな？
私が言った社会とは一般的な常識を持った社会の人々
と言う意味です。あなたのように偏った考え方を持っている
人の事は言っていませんから安心してください。
こんな所でよろしいですか？正論僧さん？

354 名前： 328 投稿日： 2001/02/21(水) 23:25

>327

あんたはいちいち子供に了解を取って「他人の物盗むな」とか
「人のいやがることはしない」とかそういう教育するのか？
あんたはこれらを当然と思っているが、それぞれの宗教社会の
人々は同じ位当然なこととして｢神はいる｣だとか
｢他人の血を体に受け入れてはいけない｣だとか言うことを
子供に教育してゆくのだ。あんただって自から進んで
日本流の思想を教えられたわけではないだろう？
なぜ、「他人の物盗むな」は宗教的でないといえるのかね？

＞＞いや、あんたの教理では長生きが最大善かもしれんがな
＞あの、オレ１行も長生き礼賛してないんですけど。すごい拡大解釈だね
これはな
＞子供が死んだのはおかしいなとおもうわけ
あんたがおかしいと思うのは結構だがな。おかしいと思うからには
なにか｢正しい｣基準というものがあると考えられるわけだ。
そしてそれが、エホバの証人のものとは違うということが分かる。
それをあんたの教理といっているわけだ。

355 名前：おぷぷっ。投稿日： 2001/02/21(水) 23:29

文、長ぇーーーーーよ、みんな。

356 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/21(水) 23:30

はいは～い328はアラシに決定いたしました。
そろそろ自分が何言ってるか分からなくなる頃だと思います
あまり刺激しないで遠くから見ててください。

357 名前： 352 投稿日： 2001/02/21(水) 23:35

352の「名前:350」は誤り。先取りされてた。失礼。

358 名前： 328 投稿日： 2001/02/21(水) 23:36

>353

＞議論のための議論ほど意味の無い事は有りません
議論の土台となる議論であると考えている。
間違った土台にあっては結論も期待できんからな。

＞一般的な常識を持った社会の人々
残念ながらそういう人ばかりではないというのが
このスレの主題である。そのような人々を相手にするにあたって
相手の事を知らないようでは、｢真如苑から、脱会させ｣ることも
出来ないのだ。強制洗脳という手もあるがね。
自分の｢常識｣しか視野になくて他人を更生させようなど
戦時中に英語を禁止した話を思い出すね。

359 名前： 316 投稿日： 2001/02/21(水) 23:37

＞＞しかし、そんな子供だましのようなことで、あれだけの規模の教団が動くというのは
＞＞信じがたい。少なくとも、大の大人が信じることではないですね。
＞実際、大の大人のあなたが信じてるではありませんか、その子供だましを。

”信じがたい”といっているのは、
”ご利益で勧誘されて、入信したらご利益はダメと言われる”とかいう
な事で教団が動いている、なんていう事であって、当の「子供だまし」
そのものがどうこうと言ってるわけじゃないんですけどね。
何故かそんな風に取る人がちらほら見かけられるっていうのがこのスレの傾向
っていう気がしてきましたね…

360 名前：名無しんぼ投稿日： 2001/02/21(水) 23:46

328

はいはい、すごいすごい。おやすみなさいね～

361 名前：＞３２８てさー投稿日： 2001/02/21(水) 23:49

文体や出没の仕方といい宗教掲示板で、ＴＥＡＭ真如苑が
つっこまれると出てくるアラシに似ているナー。
あっちは虚無僧先生が１人フェスティバル状態だから
こっちに流れてきたのかもﾅｰ

362 名前： 317＞316 投稿日： 2001/02/22(木) 00:00

＞＞ご利益を謳って勧誘、入るとご利益を否定する

＞自分のあの程度の文章表現からであれば、そういう解釈の余地もあるっていう事ですね。
＞しかし、そんな子供だましのようなことで、あれだけの規模の教団が動くというのは信じがたい。少なくとも、大の大人が信じることではないですね。
＞こう書くと、「そんな宗教を信じてること自体、信じがたい」って返ってくるのでしょうが…

“子供だまし”は“利益を謳って勧誘、入るとご利益を否定する”ことですね。
苑がそういう事で動いている、苑がそんなことをしているとは“信じがたい”という意味ですね？

でも、苑の実際の活動者である、あなた方末端信者が、その“子供だまし”を実践されているではありませんか！
その活動の総体が苑の教団としての動きとなるのでは？
あなたもその“子供だまし”の一端を担っていることをお忘れなきよう・・・

それにしても、その“子供だまし”をまじめに信じているあなた方ってどういう人間なんでしょうかね？
※子供だましと言い出したのは316さん、あなた自身ですよ。この事も忘れないでね！>^o^<

363 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/22(木) 00:04

うんうんよくがんばったね328
歴史の教科書見ながら書くのは大変だったろう
期末試験にむけて早くお休み

364 名前： 316 投稿日： 2001/02/22(木) 00:09

非信者Ｘさん、
＞なぜ「初信の人には寛容」なのか教えていただけませんか？

いくら「本当の信心とはこういうもので…」ということを説明しても、
必ずしも「本当の信心」を求めて入ってくる人ばかりじゃないからでしょうね。
自分の場合も、信心をしているつもりでいながら、実のところ、本当の意味で
信心するということはどういうことかを勉強してるだけかも知れませんが…
真如苑に来ている人のいわば「信心の段階」というのはそれぞれだから、
その段階に合わせて教えが説かれるゆえに「初信の人には寛容」ということ
もあるんでしょう。実際は、初信の人であっても最初から、教えられるところの
「本当の信心」に沿った形で求めてくる人もいるし、いつまでたっても、
ご利益信心から脱皮できなくて悩んでる人もいるから、そういうことは
「初信者」に限定されるものではないとおもいます。もっと広く言って
しまえば、仏教は「対機説法」、相手に応じて説かれるのが基本です。

＞これが定義ですか？真実として納得できるものって人によって違ってくると思うんですが・・・

定義そのものはあいまいじゃないと思いますが…まあ、言わんとするところは
分かります。真実として納得できるものは人それぞれによって違うものだし、
真実とはこういうものと定義することはできません。「思想の一貫性」とは、
少なくとも思想宗教として成り立つための必須要素のことで、そのもとで、
上で挙げられているような宗教が成立していることは間違い無いと思います。
それが善か悪かということはそこから一歩踏み込んだ話になります。

ところで、自分はこういう駄文を書くのは嫌いじゃないので、
時間のある限りおつきあいしますが、掲示板に長時間貼りついて僕なんかと
やりとりしてるよりは、友達と話したり、図書館へ行って宗教に関する本を
読んでみたりする方が非信者Ｘさんの為になるっていう事はないですか？

365 名前： 316>317 投稿日： 2001/02/22(木) 00:15

話がどうどうめぐりのようです。
この件でこれ以上やり合うのは遠慮させていただきます。

366 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/22(木) 00:34

328

言ってる事は筋が通ってそうだね。
けど、とにかく相手をやりこめさえすれば、相手がどう感じようが構わない、っていう所が倫理的に×。

兆発する方はやりたい放題で、兆発に乗ったら乗ったで、
「兆発に対してどう反応するかで判断しようとしてました」ってぺろっと舌出さないとも限らないから、気をつけたほうがいいかもね。

367 名前：いまだ信者投稿日： 2001/02/22(木) 03:19

>364さん

＞もっと広く言って
＞しまえば、仏教は「対機説法」、相手に応じて説かれるのが基本です。

観音様ですね。（観音様は、相手によって相を変え、救うと言われてます）
その対機説法は、もちろん必要ですが、そこには苑では、常に因縁という言葉がつきまとっています。
そして、その因縁切りのために、徳をつむように言われています。
そして、徳をつむと自分が救われると言われてます。
基本的に、その徳をつむ事で、罪に対する謝罪や、自らの行動に対して振り返り、人の行動や言動に対しての理解や寛容さを手に入れ、生かされている事を実感し、人や神に感謝出来るようになる事が、仏教であるのだと思います。
そして、教義としては、真如苑でもそう言ってるはずです。
教義では、です。
でも、実際聞く話は、徳によってもらったモノは、非常に俗っぽい、言ってみれば、煩悩を満たされた事に帰属する事柄ばかりです。
でも、その煩悩を満たせるという言葉は、八苦の一つの求不得苦（欲しいモノを得られない苦しみ）をさらに増長させる事になるでしょう。
本来、抜け出そうとする苦を膨らませ、なおかつやめるとさらに因縁によって膨らむと言い聞かされる実体は、単純に見ておかしいでしょ。
ま、仏教でないと言われれば、納得しますよ。理解はできないけど。
なにせ新興宗教ですもん。
（新興宗教の定義は、昭和に入ってできた宗教です）

368 名前：いまだ信者投稿日： 2001/02/22(木) 03:33

そして言えるのは、いまだにお助けとかすると、自分の悩みが解決するような奇跡をもらえるのかもしれないと思ってる自分がいることです。
これがいわゆる洗脳です。非常にゆっくり、真綿で首をしめつけるように絞められます。
でも、だんだんゆるくなってきているのも事実。
いつかは、ほどくぜ。

非信者Xさん＞＞

一如の道は、苑の頒布って所でしか手に入らないと思うけど、以外と古本やとかにあったりすることもあります。

３３８さん＞＞

上手いこと言うね。

369 名前：非信者Ｘ投稿日： 2001/02/22(木) 14:48

>364の

＞３１６さん
＞いくら「本当の信心とはこういうもので…」ということを説明しても、
＞必ずしも「本当の信心」を求めて入ってくる人ばかりじゃないからでしょうね。
ここがおかしいと思うところなんですよ。
教義では「本当の信心をしろ」的なことが書かれているわけでしょ？
いつかは本当の信心をすることに導こうとしてる宗教なわけでしょ？
でしたら、入信動機として本当の信心をしようと考えてる人のみを入信させる
べきだと思います。極論ですが・・・・
少なくても、本当の信心をするためには邪魔なもの、つまり「ご利益信心」を
煽って入信させるのはおかしいと思います。（しつこいようですけど）
まっ、矛盾は大した問題じゃないと言われればお手上げですけど。

続いて、思想の一貫性の話ですが、
あなたの定義ではすべての思想に一貫性があることになってしまいます。
（最低でも、その思想の生みの親は真実として納得してるわけですから）
もう少し絞り込まなきゃ｢思想の一貫性」という言葉になんの意味もなくなって
しまいますよ？

＞友達と話したり、図書館へ行って宗教に関する本を
＞読んでみたりする方が非信者Ｘさんの為になるっていう事はないですか？
そうしたいのはヤマヤマなんですが、信者の知り合いはいませんし（以前は
いたんですが）、図書館に行っても本屋に行っても真如苑の情報は圧倒的に
少ないですし・・・・
ここで情報を仕入れるしかないんですよ。

370 名前：非信者Ｘ投稿日： 2001/02/22(木) 14:50

＞いまだ信者さん
ありがとうございます。古本屋さがしてみます。

371 名前：非信者Ｘ投稿日： 2001/02/22(木) 15:01

>369に追加

＞３１６さん
真如苑の「真実として納得できるもの」ってなんですか？

372 名前：非信者Ｘ投稿日： 2001/02/22(木) 15:23

何度もすみません。
＞３１６さん
正しい教えに導くため、その人をお助けするためなら手段は選ばない。
入信させてから導けば良い。
言い方は悪いかもしれませんが、こんな感じですか？

373 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/22(木) 16:50

＞372　　同感です。

374 名前：ナウシカ投稿日： 2001/02/22(木) 20:55

♪ラン　ランララ　ランランラン
　　ラン　ランラララー♪
来ちゃダメ―！！！！！
age

375 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/23(金) 05:36

＼　オレたっちゃ海の男だぜ～！　ニャー♪ 　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　沈んだ奴を～引き上げろっ！　ニャー♪／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　◎￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）三三（
　　　　　|＼＼　　　　　　　　　　　 ∧∧　　∧∧　|　　　　|　　　∧∧ 　　∧∧
　　　　　|　＼＼　　　　　　　　　　　（・-・）　（・-・） |　　　　|　　（　　）　（　　）
　　　　　|　　　＼＼　　　　　　 *1
　　　　　|　　　　＼＼　　　　　　　　　￣UU￣￣UU￣￣|　　　　|￣ UU￣￣ UU￣
　　　　　|　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ∧∧　　　　　|
　　　（・-・）　　　 |
　（￣￣UU￣）　　 |
　　￣UU￣￣　　 |
　　　：：　　　　 |
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

376 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/23(金) 23:17

あげやう

377 名前：＞３２８投稿日： 2001/02/24(土) 07:02

遅いレスだけど・・・・。普通に人とつきあえるようにする教育が先だとおもいます。アーメンでもなんまいだーでもその後で教えてもおそくない。
あまりにもドキュン園児が多くて悩んでいる幼稚園教諭より

378 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/25(日) 01:50

鯉の丸揚げ

379 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/25(日) 10:32

焼き鳥の竹串。みなさんどうやって捨てていますか。
「真如苑の教えだと収集の人がケガしないようにとんがってるほうに紙巻いて捨てる」と
母はいうのですが・・・・。でもコレって各自治体で捨て方をプリントして住民に配ったり
しているとおもうけど、普通、っていうか常識なんじゃないかと思います。
誰が母に世間の常識を「苑の教え」なんてすりかえて教えたんだー。
アホらしくてつきあってられないっす！真如ルール（笑！Byいとうのおばちゃん）のひとつかよ、これも？

380 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/25(日) 17:15

伊藤家の食卓！あげ

381 名前： 328 投稿日： 2001/02/25(日) 18:00

>377

文章読む気ないだろ？
｢アーメン｣や｢なんまいだー｣が
｢普通に人とつきあえるようにする教育｣である社会や
そう考えている人々の話をしているをしているのであって、
あんたを含むそうではない人々の話をしているのではない。
彼らにとってはあんたにとっての｢挨拶｣や｢礼儀｣と同じくらいに
優先事項であって｢おそく教え｣るようなことではない。

あんたがもし｢アーメン｣や｢なんまいだー｣が優先事項でない
ということを彼らに説きに行ったら、彼らは逆にあんたのことを
｢変な奴が布教にきた｣と思うだろうな。
ぜひ試してみてくれ。結果を楽しみにしている。
(そうであってもなくても、貴重なデータの一つとさせていただく)

382 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/25(日) 19:14

＞３２８さんてえらそーだな。何者？

383 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/25(日) 20:22

＞382
ほっときなさいって。
誰もレス入れてない事で分かるでしょ？

384 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/25(日) 20:45

もしかして・・３２８って○無○さん？
誰からも相手にされなくなりつつある。あっちでもこっちでも・・・・

385 名前： 328 投稿日： 2001/02/25(日) 21:04

>382

これだけでは文意が分からんが、｢えらそーにしてバカな奴｣と云う
意味であるとすれば回答は次のようだ。
私が｢えらそー｣にするかどうかはディベートにおいて
その真理を明らかにする過程に影響を与えない。
すなわち意見の｢内容｣とそれに対しての反論の｢内容｣のみが
考慮されることであるからである。
｢えらそー｣もまた宗教思想を扱う上で｢証明｣されたことではないので、
議論の対象にはなるが議論の土台にはならない。
なによりも、私はディベートが目的であって馴れ合いではない。
問題の解決と真理の探究を重要視している。
同一の意見のものが集まって議論をするとその意見の成否を問わず
確信が強まるという心理学の統計はご存知だろう。
そのような状態を避ける手段がディベートである。

>383

自己を傷つけないためにはそれが賢明だ。あなたには
ディベートはむかない。同種の意見の者同士で
馴れ合いの議論をしていたほうがよい。私は
あなたのような人に異論者に対抗することは勧めない。
しかし、このスレの１のように否応無しにそのような状況に
巻き込まれてしまう人がいることも忘れてはならない。
それは明日にはあなたの身にも降りかかるかもしれないのだから。

386 名前： 328 投稿日： 2001/02/25(日) 21:11

>384

それはだれ？
そのような名やそれに類似した名を名乗ったことはない。

387 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/25(日) 21:38

はー～～～～
えらいえらい！
ほっときな。
その内このスレ沈んで消えるから。
＞328
お好きなように・・・・

388 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/25(日) 22:12

ポスト虚無僧は３２８さんでで決まり～！

389 名前： 328 投稿日： 2001/02/25(日) 22:41

>387

揶揄するのはかまわんのだが、反論はないのか？
私は反論を望んでいるのだぞ？

>388

虚無僧とやらのいる掲示板を見てみたがあまり面白そうでないな

390 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/25(日) 23:26

>385

328さん

＞同一の意見のものが集まって議論をするとその意見の成否を問わず確信が強まるという心理学の統計はご存知だろう。
真如苑の会座の様子もそうですね。納得です。

391 名前：　投稿日： 2001/02/26(月) 13:40

３２８さんは真如苑の信者ですか？
信者じゃないとしたら、このスレに興味を持った理由は何？

392 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/26(月) 15:05

328は「そのやり方じゃ脱会なんてさせられないよ。
そもそも、”正しい”の価値だってその国や場所や歴史のある部分によって
違う。むしろ、「”正しい”の価値だってその国や場所や歴史のある部分によって
違う。」ことを皆が認識すれば「これが絶対だ」とか
「真理」とか小手先の発言をしなくなるんじゃないか、、っていうようなことｗ
いってるんじゃないか？＜かなり意訳だと思うが
まだいちいちレスつけたいけど
とてもその話題は面倒だから安易にレスをつけるのもなー。
仮にこのBBSで論じたとしても
Ａということを「公平」と見る人間と
Ａということは「公平でない」ということを
見る人間とでは説明しても理解ができないことが多いからね。
今だって
「稼いだ金に対して一律の値段（50000円とかね）を徴収する税制が公平」という人もいるし
「稼いだ金に対して一律割合20%を徴収する税制が公平」という人もいるし
「手元に残る金がなるべく平均になるようにするのが公平」
（たくさん稼いだ人は沢山徴収するっていう今の税制。）
という人もいる。＜つづく＞

393 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/26(月) 15:06

それぞれの信奉者にはそれぞれの自分の損得勘定があるからね。
宗教だってそうじゃん。
神の国ではこの世で評価されなかった努力がむくわれる
っていうのもある意味信者である本人に得な考え方の信奉だしね。

394 名前： 392=393=394 投稿日： 2001/02/26(月) 15:12

もし328さんが
信者で、その言い方、もしくは表現をするならば
それは「ずいぶん偏った解釈をしましたね。」と
言いそうです。わたし。

逆にどこの団体にも属さずに孤高の人で
やってる方ならば、その表現は支持できるな、
というのがわたしの意見です。

何処かの団体ややり方を特別に支持する人が
その思想を使うのは言・行・思想の不一致のように
思います。

395 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/26(月) 15:44

ゴミ拾いや早朝奉仕の話がでてましたが、
ある意味ゴミを各自が棄てなければ
早朝奉仕などという宗教の「徳積み」行為は発生しないんですよね。
もともと他人が棄てる行為があるからこそ
「自分の善行」が発生する仕組みっておかしいと思いませんか？

ゴミをポイ捨てしないなんてのは「あたりまえ」のこと。
（それを出来ない人がいる・いないというのは今回は論じません。）
ゴミ投げ捨ては違法ですっていうことになって（ちょっと極端だけど罰金が発生する国はあるよね。タバコとか）
ぜーんぜん掃除する必要がなくなっちゃったら、その善行は成り立つのでしょうか？。

だからものすごいエゴイスティックな善行と思うからわたしはやらない。
しかもそれを霊位だのなんだのの資格に組込むのは
人間の考えそうなことじゃないですかね。
一見、「イイコト」に見えるんですよね。掃除とかって。
そしてそれを「誉めてきた」日本の教育をそのまんま
使ってる気がするんですが。。他人の場所まで掃除して良い子だね」っていう感覚。

396 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/02/26(月) 15:45

＜つづき＞
「ゴミをぽい捨てしないのはあたりまえだろう」っていう観念はそこに抜けてる。
「出来ない人がいるから私たちがやってる」っていうなら
「徳積み」としてカウントすべきじゃないと思う。
善行が悪果につながるとしたら、以下のような時だと思う。

他人が棄てた→誰かがひろってお掃除→キレイになってきもちよくなった→
キレイになってるので「いいやー」ってまた誰か棄てる
だと抜本的に解決になってないからループしちゃう。

もう一個
募金した→きもちいい→募金をもらった（貧しい国）→
とりあえず援助してくれる、働かなくていい(貧しい国)→労働意欲下がる(貧しい国)→
更に貧しくなる（貧しい国）→可哀相に、募金しよう→更に労働意欲下がる(貧しい国)

っていう善行が悪果を生むパターン。これ実際に問題になってますよ。
「親が金くれるから、働かなくても飢死しないや」っていう
のと同じ。

単純に
いいこと→いい結果
わるいこと→悪い結果
というのは単純すぎる。

その「いいこと」がわたしの国や真如苑の価値観ではいいこと
だとしても第3世界にいけばイイコトではなくなる場合がある。

一夫一婦制が現在の日本ではイイコトです。
しかし、別の国に行った時「妻一人しかもてないのは甲斐性のないやつ」という
一夫一婦制がイイコトではない価値観の国もある。
日本ももともとそういう価値感でしたしね。

397 名前： 328 投稿日： 2001/02/26(月) 17:57

>390

2chを見ていると多くのスレが同じような状態にあるように見える。
2chに限らず、日本全体的にそうであるようだ。最近の森首相非難では
アメリカでアメリカの軍用潜水艦が船籍が日本の船に衝突したという
あり得る｢事故｣であったにもかかわらず、たいした議論も無く
テポドンでも発射されたかのような｢危機｣であるということになってしまった。
あれは事故であるという森の弁明に対し、危機を主張(マスコミ)するものは
ひたすらごり押しするのみであったように記憶している。
日本でのマスコミの影響力は絶大で(所沢ダイオキシン事件、雪印食中毒事件は
ご存知だろう)、国民の大半は絶妙なマスコミの報道にすぐ傾倒する。
その間、｢十分｣な議論があることは無いようだ。

我々の知る戦前戦中の日本と(国民性が)変わっていないではないか！
と私は思う。確かにそんなにすぐ変わるものではないが。

398 名前： 328 投稿日： 2001/02/26(月) 17:58

>391

信者ではない。さらに｢真如苑｣など何のことかしらぬし、興味も無い。
ただ一般的に｢洗脳｣騒動には興味がある。
そして議論が好きであるので、私の信条がどうであろうが
可能性としてどちらが正しかろうが対抗する立場をとることが多い。
異論者がいなければ議論は面白くない。
常にそして全てを疑うことこそが唯一｢自分で考える｣方法であると
考えている。関係の無い話だが、私のこの考えに従えば
｢自分で考える｣子供を育てる教育の難しさが分かると思う。
｢自分で考え｣た結果、｢常識｣に反する結論を出した子供に
どう対処するのかを知りたい。頭ごなしに否定するのだろうか？
それでは｢自分で考える｣教育にはならぬと思うのだが。
とりあえず、教師や親にとって嫌な存在であることは間違いない。
(常識に反する例　人間の行うことは地球にとって悪であるから人は絶滅すべきだ。)

399 名前： 328 投稿日： 2001/02/26(月) 17:58

>392

そんなところだ。お互いに自分の信じていることを言い合って、
自分の信じていることによって正否を判断しているようでは
互いに否定しあうだけの水掛け論になるだけだからな。
脱会させることなど不可能だな。

もっとも、ここに書き込んでいる多くの人々は
自分の考えていることは常に真でだれにでも通用すると思っているようだから
そんなことを言っても無駄だろうが。もちろんどちらが正しいのかは
(私の言う意味で)分からんのだが。

400 名前： 328 投稿日： 2001/02/26(月) 17:59

>394

ある人の意見はその意見のみを評価するべきで、その人の立場に
よるべきではないというのが私の考えだ。
ノーベル賞を受賞した白川博士は｢日本ではノーベル賞を受賞したものの
論文というだけでその論文が評価されるが、アメリカでは駄目な論文は
駄目な論文として扱われる｣というようなことを言っていたが、
私はまさに論文も人ではなく内容が評価されるべきだと考える。

よく、｢当事者にしか分からない｣などといわれるが、これも日本では
基準の座を勝ち取ってはいないようだ。潜水艦事故でいえば、被害者の関係者は
｢当事者にしか悲しみは分からないから引き上げの要求などは認めるべきだ｣とでも
言いたそうな感がある。ではその他の人は判断すべきではないのか？

死刑を受ける当事者である死刑囚が死刑廃止を訴えると、
その反応として｢死刑囚には言う権利が無い｣などというものを耳にする。
まさに死刑の当事者である死刑囚にこそ
死刑の(悲惨な)実態が分かっているのかも知れないのにである。
ではどのようなことが、｢当事者でないものが判断するべき｣なのか？
その区別を判断するのは誰なのか？何も解決していない問題である。
しかし、私の立場では誰が死刑廃止を訴えようが、死刑廃止の妥当性のみ
を検討すべきであると考える。
全ての人にあまねく適用される法律というものの性格もあり、重要なのは
何が全体として最善かであって、その人が恨めしいかどうかではない。

同様にして、あなたの何が｢正しい｣のかという判断も私の立場によってではなく
あなたが内容においてどちらを｢より正しい｣と思うのかによって
行う方がよいと私は考える。もっとも人を見て判断するべきであるという
思想にある人には通用しないだろうが。

2ch 真如苑から、脱会させたい｡ 401-500　へ　　